trummelbach
Peut-être aussi ils ont peur qu'il se renouvelle l'accident avec l'ado américain, qui c'était amusé à passer de l'autre côté des barrières et qui était tombé dans le canyon. C'était mi juillet, bien sur, rien (ou pas grand chose) avait été retrouvé du corp. Ils craignent donc que le touriste veuille faire la même chose que le canyoneur pour ajouter un magnifique selfie sur son fb.
Dernière modification par Caracal le mer. 25 nov. 2015 19:57, modifié 1 fois.
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit 
Méfiance donc pour Rosenlaui aval, configuration similaire, et il me semble que Troglobiont disait qu'il y a eu une menace d'amende dans la même période si je me souviens bien... En prévention, peut-être faudrait-il diffuser le cadre légal de cette descente afin que ceux qui l'entreprennent sachent comment faire au mieux pour éviter les ennuis si possible (délimitations de la propriété privée, possibilité d'entrée/sortie sans y passer, ..., je ne sais pas). Cette descente est faisable assez tôt, mais mi-octobre on n'a pas vu de touriste, et je ne sais pas si les passerelles étaient ouvertes ou non. Il serait trop dommage que le cas de Trummelbach constitue une jurisprudence dans le futur. Merci encore Holzi de te taper le sale boulot, mais je pense qu'indirectement, tu ne milites pas seulement pour l'accessibilité de Trummelbach... on ne peut que déplorer que le droit semble être du côté du bon sens (le bien commun) mais que les décisions juridiques soient du côté... ... du fric et de la propriété privée... Et ces décisions constituant un précédent, elles ont force de droit, les décisions suivantes pouvant se régler sur la première dans un merveilleux effet boule de neige juridique qui enterre la bonne législation de base ](*,) ](*,)
Dernière modification par emilium le mer. 16 déc. 2015 14:15, modifié 1 fois.
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
We received a lettre from the swiss administration, in french for the first time ! It says that we should come before court, friday the 1st of april at 14h00, room 5, Verwaltingsgebäude Selve 11 B, 3600, Thun.
I won't go, for different reasons : first, I'll be working. Second, it would cost me the train. Third, I know by experience that a french who comes before a swiss court against a swiss always looses, or at least doe not win : my sister used to work in ski stations in swiss and when a boss did not pay her for all her work, she attacked him, went in trial and only got her money for the time she worked, not even a refund for the the train tickets to be present in court ! And now we are attacked by kaspar von Almen because we allegedly passed through his land for going down trummelbach canyon. Actually, I do think that the the swiss administration is corrupted by money. I only hope that they won't charge us more than the 140 fr we already paid as a deposit. Only me and my french friend are invited it seems, not our friend from slovenia, and we were the only one who contested the fine. I noticed the president of the court is himself named Zullig von Almen ! A complainant's parent ! Lovely ! I don't want to go mad on swiss administration again, and no need to reming me that the french one isn't all shiny neiher. But I just wanted to let everyone know that there will a be a precedent in law there, some kind of jurisprudence (don't know the english name for it), very bad for the futur of canyoning in swiss. I don't know what you can do. I thought the clubs could send members there to show insist on swiss law which explicitly says that landlords have to provide access to water courses, which belong to the public. That's why I indicate you the ime and place, not because i expect you to take my defense, but for the futur of canyoning in swiss. I don't know. Let's hope an access to trummelbach will remain opened, and if not that it won't provide an example on which futur politics will rely. Sorry for my bad english. I hope it is clear enough. Be free to ask for details...
Emile
I won't go, for different reasons : first, I'll be working. Second, it would cost me the train. Third, I know by experience that a french who comes before a swiss court against a swiss always looses, or at least doe not win : my sister used to work in ski stations in swiss and when a boss did not pay her for all her work, she attacked him, went in trial and only got her money for the time she worked, not even a refund for the the train tickets to be present in court ! And now we are attacked by kaspar von Almen because we allegedly passed through his land for going down trummelbach canyon. Actually, I do think that the the swiss administration is corrupted by money. I only hope that they won't charge us more than the 140 fr we already paid as a deposit. Only me and my french friend are invited it seems, not our friend from slovenia, and we were the only one who contested the fine. I noticed the president of the court is himself named Zullig von Almen ! A complainant's parent ! Lovely ! I don't want to go mad on swiss administration again, and no need to reming me that the french one isn't all shiny neiher. But I just wanted to let everyone know that there will a be a precedent in law there, some kind of jurisprudence (don't know the english name for it), very bad for the futur of canyoning in swiss. I don't know what you can do. I thought the clubs could send members there to show insist on swiss law which explicitly says that landlords have to provide access to water courses, which belong to the public. That's why I indicate you the ime and place, not because i expect you to take my defense, but for the futur of canyoning in swiss. I don't know. Let's hope an access to trummelbach will remain opened, and if not that it won't provide an example on which futur politics will rely. Sorry for my bad english. I hope it is clear enough. Be free to ask for details...
Emile
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
Comme tu dis ton affaire est très intéressante. Elle risque de faire jurisprudence et il est regrettable que les représentants des clubs de montagne et de sport ne se mobilise pas. Même pour un français 
En tout cas, j'attend la décsion et si tu peux nous scanner les motivations de la décision ça sera encore mieux.
En tout cas, j'attend la décsion et si tu peux nous scanner les motivations de la décision ça sera encore mieux.Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit
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fiumicicoli
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Hello,
A mon avis ça ne coûte rien d'écrire au tribunal pour t'excuser de ton absence en te justifiant, non?
A+!
A mon avis ça ne coûte rien d'écrire au tribunal pour t'excuser de ton absence en te justifiant, non?
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Bien sûr je vous tiendrai au courant de la décision et de ses motivations. on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de mobilisation en suisse, car Holzi s'est déjà pas mal démené pour cette histoire ! Il en faudrait sans doute plus, des pétitions, des lettres des clubs, et peut être le légalisme ambiant freine ce genre de démarche, même si paradoxalement la loi ne semble pas aller dans le sens des décisions de justice jusqu'ici 
. Mais aucune cour n'aime qu'on lui dise ce qu'est la loi, surtout venant d'un étranger.
Et oui Manu, bien sûr je vais faire une lettre d'excuse : j'ai contesté l'amende dans la forme, je vais m'excuser dans la forme. mais je suis déjà en retard et leur lettre précise que le retard de la lettre d'excuse peut entrainer des frais supplémentaires à ma charge](./images/smilies/eusa_wall.gif)
. Enfin bref, au point au on en est... J'espère que je ne serai pas banni de Suisse quand même ! Parce qu'il me reste beaucoup de chose à y faire, comme manger des sandwichs sur le bord des routes, dormir dans ma voiture, y dépenser le moins d'argent possible, en bon terroriste que je suis. Je vous tiens au jus en tout cas !
. Mais aucune cour n'aime qu'on lui dise ce qu'est la loi, surtout venant d'un étranger.Et oui Manu, bien sûr je vais faire une lettre d'excuse : j'ai contesté l'amende dans la forme, je vais m'excuser dans la forme. mais je suis déjà en retard et leur lettre précise que le retard de la lettre d'excuse peut entrainer des frais supplémentaires à ma charge
. Enfin bref, au point au on en est... J'espère que je ne serai pas banni de Suisse quand même ! Parce qu'il me reste beaucoup de chose à y faire, comme manger des sandwichs sur le bord des routes, dormir dans ma voiture, y dépenser le moins d'argent possible, en bon terroriste que je suis. Je vous tiens au jus en tout cas !
Dernière modification par emilium le dim. 06 mars 2016 20:32, modifié 1 fois.
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
Bonjour à tous,
pour vous tenir informés de la suite de notre affaire d'Etat en Suisse. L'administration multiplie les courriers. J'en ai reçu un après que mon pote Soussou ait écrit pour anoncer qu'il ne serai pas présent à l'audience. Il en est "dispensé", quoi que ça puisse vouloir dire. Et encore un autre après que j'ai écrit un courrier similaire. je suis aussi dispensé et "la date de l'audience du 1er avril est révoquée".
Je continue de citer : "il est prévu de faire auditionner les prévenus par la voie de l'entraide judiciaire internationale. les ordonnances y afférent suivront ultérieurement" Si je comprend bien, je serait contacté par la justice française sollicitée par la justice suisse pour être auditionné. Quelle folie ! Tout ça pour une descente de canyon et une plainte portée par un grand propriétaire aux bras plus long que la muraille de chine, pourtant apparemment à l'encontre du droit suisse, qui mentionne une obligation des propriétaire de laisser un accés au cours d'eau, qui ne peuvent appartenir qu'au public !
Je continue : "Il est fait remarqué aux prévenus que l'opposition peut être retirée jusqu'à l'issue des plaidoiries lors de l'audience des débats". Apparemment notre courrier de contestation aurait sans qu'on le sache enclenché ce délire kafkaïen, et on nous encourage à renoncer à notre opposition. Nous avons peur que notre persistance ne finisse par nous valoir davantage que les 140 Fr suisse de la caution que nous avons déjà payés (qu'on nous raquetté). Car il faut noter que notre ami slovène, Andrej, qui a aussi payé les 140 FCH, ne semble pas concerné par cette procédure. On verra bien, et on aura au moins le coeur net sur la légendaire vertu de l'administration suisse, son respect du droit, etc...
Toujours est-il que cela devrait concerner davantage les clubs de canyoning suisse, qui ont pratiqué cette descente tout aussi "illégalement" que nous, plutôt que de simples amateurs français. Encore une fois, le précédent juridique que cela constituera (par jurisprudence) pourrait être déterminant quant au futures décisions en la matière (notamment concernant Rosenlaui). J'encourage donc les intéressés à s'organiser pour faire valoir leur droit à accéder à leur cours d'eau. Voici le contacte que j'ai, si certains s'organisent en ce sens pour faire parvenir un courrier à l'instruction du dossier. Car c'est absurde, idiot, scandaleux, et surtout très dommage pour des parcours d'un tel intérêt !!! Une pétition en ligne ne ferai sans doute aucun mal non plus, et elle pourrait très vite circuler via le forum... Qu'en dites vous ?
Tribunal Regional Oberland,
Presidente du tribunal Züllig Von Allmen
Scheibenstrasse 11B
3600 Thun
La référence du dossier : Ordonnance PEN 15 318 BIA
Le plaignant : Famille kaspar Von Almen, représenté par maître Rolf Röthlisberger
Les prévenus d'infraction : Jean françois Larose, né le 21/01/182, et EMile Piquard (moi), né le 14/10/1984
le téléphone : 0316355615
l'email : regionalgericht-straf.thun@justice.be.ch
Url : www.justice.be.ch/regionalgerichte
pour vous tenir informés de la suite de notre affaire d'Etat en Suisse. L'administration multiplie les courriers. J'en ai reçu un après que mon pote Soussou ait écrit pour anoncer qu'il ne serai pas présent à l'audience. Il en est "dispensé", quoi que ça puisse vouloir dire. Et encore un autre après que j'ai écrit un courrier similaire. je suis aussi dispensé et "la date de l'audience du 1er avril est révoquée".
Je continue de citer : "il est prévu de faire auditionner les prévenus par la voie de l'entraide judiciaire internationale. les ordonnances y afférent suivront ultérieurement" Si je comprend bien, je serait contacté par la justice française sollicitée par la justice suisse pour être auditionné. Quelle folie ! Tout ça pour une descente de canyon et une plainte portée par un grand propriétaire aux bras plus long que la muraille de chine, pourtant apparemment à l'encontre du droit suisse, qui mentionne une obligation des propriétaire de laisser un accés au cours d'eau, qui ne peuvent appartenir qu'au public !
Je continue : "Il est fait remarqué aux prévenus que l'opposition peut être retirée jusqu'à l'issue des plaidoiries lors de l'audience des débats". Apparemment notre courrier de contestation aurait sans qu'on le sache enclenché ce délire kafkaïen, et on nous encourage à renoncer à notre opposition. Nous avons peur que notre persistance ne finisse par nous valoir davantage que les 140 Fr suisse de la caution que nous avons déjà payés (qu'on nous raquetté). Car il faut noter que notre ami slovène, Andrej, qui a aussi payé les 140 FCH, ne semble pas concerné par cette procédure. On verra bien, et on aura au moins le coeur net sur la légendaire vertu de l'administration suisse, son respect du droit, etc...
Toujours est-il que cela devrait concerner davantage les clubs de canyoning suisse, qui ont pratiqué cette descente tout aussi "illégalement" que nous, plutôt que de simples amateurs français. Encore une fois, le précédent juridique que cela constituera (par jurisprudence) pourrait être déterminant quant au futures décisions en la matière (notamment concernant Rosenlaui). J'encourage donc les intéressés à s'organiser pour faire valoir leur droit à accéder à leur cours d'eau. Voici le contacte que j'ai, si certains s'organisent en ce sens pour faire parvenir un courrier à l'instruction du dossier. Car c'est absurde, idiot, scandaleux, et surtout très dommage pour des parcours d'un tel intérêt !!! Une pétition en ligne ne ferai sans doute aucun mal non plus, et elle pourrait très vite circuler via le forum... Qu'en dites vous ?
Tribunal Regional Oberland,
Presidente du tribunal Züllig Von Allmen
Scheibenstrasse 11B
3600 Thun
La référence du dossier : Ordonnance PEN 15 318 BIA
Le plaignant : Famille kaspar Von Almen, représenté par maître Rolf Röthlisberger
Les prévenus d'infraction : Jean françois Larose, né le 21/01/182, et EMile Piquard (moi), né le 14/10/1984
le téléphone : 0316355615
l'email : regionalgericht-straf.thun@justice.be.ch
Url : www.justice.be.ch/regionalgerichte
Dernière modification par emilium le jeu. 31 mars 2016 16:47, modifié 1 fois.
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
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Bonjour,
Je remarque que Trummelbach a été descendu récemment, avec un très gros débit relevé par Seb38 le 03 avril, qui remarque :" Quelques infos sur les accès. Les propriétaires nous ont dit que lorsque les passerelles touristiques étaient ouvertes ils n'autorisaient pas l'accès au canyon! Ouverture des passerelles ce week-end! "
Il semblerait donc que le proprio soit de fait ouvert à la descente du canyon hors période d'ouverture de ses passerelles. C'est plutôt une bonne nouvelle mais bizarrement ce n'est pas ce qui semblait ressortir du travail d'Holzi...
Je remarque que Trummelbach a été descendu récemment, avec un très gros débit relevé par Seb38 le 03 avril, qui remarque :" Quelques infos sur les accès. Les propriétaires nous ont dit que lorsque les passerelles touristiques étaient ouvertes ils n'autorisaient pas l'accès au canyon! Ouverture des passerelles ce week-end! "
Il semblerait donc que le proprio soit de fait ouvert à la descente du canyon hors période d'ouverture de ses passerelles. C'est plutôt une bonne nouvelle mais bizarrement ce n'est pas ce qui semblait ressortir du travail d'Holzi...
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
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C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
Trümmelbach has not been done at the 03.04. Seb38 had just a talk to the owner Von Almen which didn't allowed them to do Trümmelbach as the passerelles were open to public. The next days we will check if the owner really gave the ok to do Trümmelbach out of the touristic season, which was not the case when we contacted him at the end of last year. If it s like that, we will have another phone call with the owner to check the conditions for possible future descents.emilium a écrit :Bonjour,
Je remarque que Trummelbach a été descendu récemment, avec un très gros débit relevé par Seb38 le 03 avril, qui remarque :" Quelques infos sur les accès. Les propriétaires nous ont dit que lorsque les passerelles touristiques étaient ouvertes ils n'autorisaient pas l'accès au canyon! Ouverture des passerelles ce week-end! "
Il semblerait donc que le proprio soit de fait ouvert à la descente du canyon hors période d'ouverture de ses passerelles. C'est plutôt une bonne nouvelle mais bizarrement ce n'est pas ce qui semblait ressortir du travail d'Holzi...
I hope we are able to find a good solution for all of us that Trümmelbach stays open for further descents in autumn 2016!
Allez Hop!.....
Damned ! Je me réjouissait mais en fait le proprio n'a pas encore desserré son étau. Pardon, j'ai mal compris la remarque de Seb38, mais à ma décharge elle était assez ambiguë. Thanks Holzi, sorry for that confusion, it was not clear, but it is now. Hopefully you'll sort that out with the owner, for futur descents in that unique canyon !holzi a écrit :Trümmelbach has not been done at the 03.04. Seb38 had just a talk to the owner Von Almen which didn't allowed them to do Trümmelbach as the passerelles were open to public. The next days we will check if the owner really gave the ok to do Trümmelbach out of the touristic season, which was not the case when we contacted him at the end of last year. If it s like that, we will have another phone call with the owner to check the conditions for possible future descents.
I hope we are able to find a good solution for all of us that Trümmelbach stays open for further descents in autumn 2016!
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
Bonjour,
Comme certains m'avaient demandés de les tenir informé de la suite de l' "affaire trummelbach d'octobre 2015", je viens encore une fois de recevoir une lettre du Tribunal régional de l'oberland, et l'enquête suit son cours, digne d'un feuilleton policier, avec pièces à conviction à l'appuie et tout le toutim... ca devient long et pénible, mais puisqu'on est lancé voyons où ça nous mène, et si cela pouvait d'une façon ou d'une autre trouver une issue qui favorise l'accès au canyon et diminue le sentiment de la Famille Von Helmen que le canyon lui appartient...
J'ai donc reçu une lettre qui m’annonce que je serai convoqué par le tribunal de Toulouse pour une déposition. Nous sommes accusé de "violation d'une interdictio judiciaire en faisant du canyoning sur un terrain privé". Des "preuves sont reconnues et incluses en photocopies couleur (!) : la page du livre topo Canyoning concernant Trummelbach ainsi qu'une impressio d'écran renvoyant à une page en allemand du site schlucht.ch qui semble mentioner une réstriction de réglementation sur le canyon de Trummelbach inf., à confirmer par les germanophone cependant. Voilà le passage pertinent : "Oktober 2015: Mindestens bis Anfang November, solange die Galerien öffentlich zugänglich sind, reicht Grundeigentümer Kaspar von Almen Strafanzeigen ein. Seit 2011 sind die Schluchtanlagen mit einem richterlichen Verbot belegt. Kosten pro Person: Mindestens 40.- Busse und 100.- Schreibgebühr. Im Schatten des Schwarzmönchs gedeiht wenig Freundlichkeit..." ( www.schlucht.ch/schluchten-der-schweiz.html?start=120 ).
Je mentionne ensuite les questions déterminantes ainsi qu'un résumé de ce que je répondrai (sous 10 jours délai de rigueur), si vous avez des remarques ou suggestions, je suis preneur:
-Comment avez vous appris l'existence de ce canyon ? Réponse : bouche à oreille, internet, descente-canyon.fr, et le topo d'Openbach...
-Où étiez-vous garé ? Réponse : sur le parking visiteur des chutes (c'est vrai, et j'avais vu l'équipe de Gitupxi qui m'avais dit qu'il n'y avait aucun pb, ainsi que Franz Baumgartner à la sortie avec les flics, tout étonné de notre sort (je me demande si l'info du site Schlucht.fr retranscrite ci-dessus n'a pas son origine dans notre mésaventure, ce qui expliquerait évidemment que je ne pouvais pas connaitre la prétendue interdiction... Si certains pensent qu'il vaut mieux que e dise que j'étais garé ailleurs..?
-Où avez-vous trouvé des infos sur la descente, son accès, sa règlementation ? Réponse : bouche à oreille, internet, descente-canyon.fr, et le topo d'Openbach...
-Vous êtes-vous informé s'il étais autorisé de pratiquer le canyoning dans ces gorges ? Réponse : oui, auprès des même sources...
-Ces information étaient-elles actuelles ? Il me semble que oui, descente-canyon.fr a vite publié le pb de règlementation aussitôt avisé de notre mésaventure et des négociation d'Holzi (ce post l'atteste à lui seul, mais aussi la fiche, les commentaires aux relevés de débits etc... Le livre d'openbach est assez récent. Je ne sait pas si un ouvrage ou un site internet présentait Trummelbacj inf. comme interdit à ce moment là, mais je ne crois pas (qu'en est-il de schlucht.fr justement ?)
-Connaissez-vous la page web www.schlucht.fr exploité par les éditeurs du livre "Canyoning touren schweiz Franz Baumgartner et Andreas Brunner ?
Réponse : Non (non germanophone)
-Si oui l'aviez-vous consultée ? Réponse : non (il semble que cette page web leur apparaisse déterminante pour juger de notre cas, alors il serait bon que j'en sache plus à son propos. J'ai l'email de franz Baumgartner, je vais lui demandé ce que dit cette page, depuis quand, et ce qu'elle disait avant. S'il pouvait envoyer un courrier à l'instructtion du dossier ça serait pas mal...
-Avez-vous vu les panneaux d'interdiction ? Réponse officielle : non jusqu'à ce que la police nous les montre. Réponse vraie : oui mais nous pensions qu'ils ne valaient que pour les abord immédiat de la sortie du canyon, car il n'y a aucun panneau au delà et surtout aucun sur le chemin qui conduit à l'entrée, ni sur la passerelle de laquelle on fait le premier rappel.
-Avez-vous quelque chose à ajouter ? Réponse oui : je voudrais qu'on m'explique dans quelle mesure les extraits de droit suisse qu'avait présenté Laurinette, relatifs au caractère public des cours d'eau et à l'obligation des propriétaires terriens de les laisser accessibles sont pertinents pour notre cas.
Qu'on se le dise : je ne prend aucun plaisir morbide à ces déboires administratifs, et récupéré l'argent payé de l'amende ne compenserait pas le temps que j'y passe, surtout si je suis convoqué au tribunal de Toulouse je ne sait pas trop quand, alors que je ne serai pas sur Toulouse dans un avenir proche Ma motivation est double : d'une part faire valoir le droit contre la mafia de la propriété privée toute puissante, et d'autre part garantir le droit d'accéder à ce superbe canyon.
Merci à ceux qui y contribuent...
Emile
Comme certains m'avaient demandés de les tenir informé de la suite de l' "affaire trummelbach d'octobre 2015", je viens encore une fois de recevoir une lettre du Tribunal régional de l'oberland, et l'enquête suit son cours, digne d'un feuilleton policier, avec pièces à conviction à l'appuie et tout le toutim... ca devient long et pénible, mais puisqu'on est lancé voyons où ça nous mène, et si cela pouvait d'une façon ou d'une autre trouver une issue qui favorise l'accès au canyon et diminue le sentiment de la Famille Von Helmen que le canyon lui appartient...
J'ai donc reçu une lettre qui m’annonce que je serai convoqué par le tribunal de Toulouse pour une déposition. Nous sommes accusé de "violation d'une interdictio judiciaire en faisant du canyoning sur un terrain privé". Des "preuves sont reconnues et incluses en photocopies couleur (!) : la page du livre topo Canyoning concernant Trummelbach ainsi qu'une impressio d'écran renvoyant à une page en allemand du site schlucht.ch qui semble mentioner une réstriction de réglementation sur le canyon de Trummelbach inf., à confirmer par les germanophone cependant. Voilà le passage pertinent : "Oktober 2015: Mindestens bis Anfang November, solange die Galerien öffentlich zugänglich sind, reicht Grundeigentümer Kaspar von Almen Strafanzeigen ein. Seit 2011 sind die Schluchtanlagen mit einem richterlichen Verbot belegt. Kosten pro Person: Mindestens 40.- Busse und 100.- Schreibgebühr. Im Schatten des Schwarzmönchs gedeiht wenig Freundlichkeit..." ( www.schlucht.ch/schluchten-der-schweiz.html?start=120 ).
Je mentionne ensuite les questions déterminantes ainsi qu'un résumé de ce que je répondrai (sous 10 jours délai de rigueur), si vous avez des remarques ou suggestions, je suis preneur:
-Comment avez vous appris l'existence de ce canyon ? Réponse : bouche à oreille, internet, descente-canyon.fr, et le topo d'Openbach...
-Où étiez-vous garé ? Réponse : sur le parking visiteur des chutes (c'est vrai, et j'avais vu l'équipe de Gitupxi qui m'avais dit qu'il n'y avait aucun pb, ainsi que Franz Baumgartner à la sortie avec les flics, tout étonné de notre sort (je me demande si l'info du site Schlucht.fr retranscrite ci-dessus n'a pas son origine dans notre mésaventure, ce qui expliquerait évidemment que je ne pouvais pas connaitre la prétendue interdiction... Si certains pensent qu'il vaut mieux que e dise que j'étais garé ailleurs..?
-Où avez-vous trouvé des infos sur la descente, son accès, sa règlementation ? Réponse : bouche à oreille, internet, descente-canyon.fr, et le topo d'Openbach...
-Vous êtes-vous informé s'il étais autorisé de pratiquer le canyoning dans ces gorges ? Réponse : oui, auprès des même sources...
-Ces information étaient-elles actuelles ? Il me semble que oui, descente-canyon.fr a vite publié le pb de règlementation aussitôt avisé de notre mésaventure et des négociation d'Holzi (ce post l'atteste à lui seul, mais aussi la fiche, les commentaires aux relevés de débits etc... Le livre d'openbach est assez récent. Je ne sait pas si un ouvrage ou un site internet présentait Trummelbacj inf. comme interdit à ce moment là, mais je ne crois pas (qu'en est-il de schlucht.fr justement ?)
-Connaissez-vous la page web www.schlucht.fr exploité par les éditeurs du livre "Canyoning touren schweiz Franz Baumgartner et Andreas Brunner ?
Réponse : Non (non germanophone)
-Si oui l'aviez-vous consultée ? Réponse : non (il semble que cette page web leur apparaisse déterminante pour juger de notre cas, alors il serait bon que j'en sache plus à son propos. J'ai l'email de franz Baumgartner, je vais lui demandé ce que dit cette page, depuis quand, et ce qu'elle disait avant. S'il pouvait envoyer un courrier à l'instructtion du dossier ça serait pas mal...
-Avez-vous vu les panneaux d'interdiction ? Réponse officielle : non jusqu'à ce que la police nous les montre. Réponse vraie : oui mais nous pensions qu'ils ne valaient que pour les abord immédiat de la sortie du canyon, car il n'y a aucun panneau au delà et surtout aucun sur le chemin qui conduit à l'entrée, ni sur la passerelle de laquelle on fait le premier rappel.
-Avez-vous quelque chose à ajouter ? Réponse oui : je voudrais qu'on m'explique dans quelle mesure les extraits de droit suisse qu'avait présenté Laurinette, relatifs au caractère public des cours d'eau et à l'obligation des propriétaires terriens de les laisser accessibles sont pertinents pour notre cas.
Qu'on se le dise : je ne prend aucun plaisir morbide à ces déboires administratifs, et récupéré l'argent payé de l'amende ne compenserait pas le temps que j'y passe, surtout si je suis convoqué au tribunal de Toulouse je ne sait pas trop quand, alors que je ne serai pas sur Toulouse dans un avenir proche
Ma motivation est double : d'une part faire valoir le droit contre la mafia de la propriété privée toute puissante, et d'autre part garantir le droit d'accéder à ce superbe canyon.Merci à ceux qui y contribuent...
Emile
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
il est tres fort! Il est totalement injuste, jusqu'à l'année dernière il n'y avait aucun signe indiquant l'interdiction du canyon dan le parking, because you do not have to know that it is forbidden if not there is a sign in place, although put it on internet! have been respectful, were discreet at all times act in good faith without knowledge of the prohibition off-season, I do not understand because they do not consider that. Understand the impotence right now.emilium a écrit :Nous sommes accusé de "violation d'une interdictio judiciaire en faisant du canyoning sur un terrain privé".
Suite du feuilleton :
J'ai contacté Franz Baumgartner qui a écrit une lettre au tribunal. Je l'ai joint au courrier dans lequel je répond aux questions posées, et dont je retranscrit l'essentiel ici, non a des fin d’exhibitionnisme tordu, mais afin de tenir informés ceux qui pourraient contribuer à rendre librement accessible le canyon. Si c'est mal venu sur le forum, qu'on me le dise et qu'on m'indique le lieu approprié pour parler de ça. Je remarque que le débat porte jusqu'ici sur la "négociation" et la recherche de "compromis" avec le propriétaire, ce qui est une très bonne chose en soi, mais qu'on fait l'impasse sur la question de fond et qui concerne le droit, car l'accusation ne semble pas conforme au droit (ou bien on ne me l'a pas encore expliqué). Les textes de droit que Laurinette nous avait présenté plus haut sur le forum n'ont à ma connaissance jusqu'ici reçu de commentaire de personne, ni d'un côté ni de l'autre.
"Madame Monsieur, bonjour,
Suite à votre courrier du 20 mai, nous répondons aux questions que vous avez soulevés (voir copie de votre courrier ci-joint) :
Introduction :
1 : Nous n'avons pas bien compris l'information sur nos droits et devoirs concernant le point suivant : dans un précédents courrier du 09/11/2015, nous nous étonnions d'être accusé d'avoir pratiqué le canyoning sur un terrain privé alors que le droit suisse semble nous en reconnaître le droit, et nous faisions référence à l'article 664 du code civil ayant trait au caractère public des cours d'eau notamment, ainsi qu'à la Loi fédérale sur l'aménagement du territoire 1 du 22 juin 1979 (Etat le 1er mai 2014) qui prévoit à l'article 3, Alinéa 2 de « tenir libres les bords des lacs et des cours d'eau et de faciliter au public l'accès aux rives et le passage le long de celles-ci ». Nous réitérons notre demande d'éclaircissement quant à la façon dont ces textes s'appliquent au cas particulier de la pratique du canyoning dans les gorges de Trummelbachfälle. Nous soumettons donc au Tribunal une question complémentaire : quel est le cadre juridique de la pratique du canyoning dans des cours d'eau bordés par des propriété privée ?
2 : Oui nous sommes prêts à répondre aux questions.
3 : Oui nous confirmons que tout ce que nous avons affirmé dans les courriers précédents que nous avons adressé au Tribunal de L'Oberland est vrai.
Concernant l'affaire :
1 : Oui nous avons fait du canyoning dans les les gorges de Trummelbachfälle le 21 octobre 2015.
2 : La préparation avant de faire du canyoning dans ce type de parcours (technique, froid et engagé) se fait longtemps à l'avance (le séjour à été planifié début septembre) et jusqu'au moment de réaliser la sortie (conditions météorologique et hydrologique sur le parcours, nouvelles réglementations particulières...
3 : Nous avons appris l'existence des Trummelbachfälle sur le site internet français de canyoning descente-canyon.fr.
4 : Nous sommes venu en voiture et nous sommes garés sur un emplacement gratuit aux abords du canyon (nous précisons que le policier qui nous attendait quand nous sommes sortis de la gorge nous a explicitement dit qu'il n'y avait aucun problème en rapport avec le parking.
5 : Non, nous n'avons pas payé de billet d'entrée, mais nous n'avons pas fait la visite touristique des Trummelbachfälle, et à aucun moment nous n'avons traversé sciemment le terrain de la famille Kaspar Von Almen.
6 : Nous sommes entrés dans la rivière en remontant le sentier qui part de la route principale et remonte en rive gauche la rivière, pour ensuite directement remonter la falaise sur un chemin raide, jusqu'à une passerelle à partir de laquelle nous sommes entrée dans la gorge. Nous remarquons que d'après notre souvenir il y a un panneau en trois langues (allemand, anglais et français) affiché sur le chemin au pied de la falaise et demandant aux promeneurs de respecter les lieux (ramasser les déchets etc.). Aucune interdiction n'y est mentionnée, au contraire, le sentier est clairement librement accessible au public.
7 : Nous sommes sortis après la dernière chute d'eau et avons retrouvé le chemin emprunté à l'allée en sortant du cours d'eau au plus près de la falaise, pour ensuite rejoindre la route et retrouver nos voitures.
8 : L'itinéraire parcouru est décrit par plusieurs sources spécialisées dans le canyoning, le site internet descente-canyon.fr, le livre Swiss Alpes Canyoning Alpes Suisses de l'Association Openbach (site internet : http://www.openbach.com/accueil/ ), ainsi que dans le livre Le tour de l'Europe en canyon, Tome 1 de l'association Promotion Projets Canyon. Aucune de ces sources ne présente les gorges de Trummelbachfälle comme interdites, mais toute insistent sur le caractère privé des passerelles touristiques, l'interdiction de les emprunter et la nécessité de respecter la propriété privée de ces passerelles et des terrains bordants le canyon.
9 : Oui nous nous sommes informés afin de savoir s'il était autorisé de parcourir ces gorges.
10 : Ces informations provenaient des sources mentionnées dans notre réponse à la question 8.
11 : Oui, ces information nous ont légitimement semblé actuelles. Nous notons que parmi nos sources, les sites internet descente-canyon.fr et Openbach.com sont très actives et régulièrement mises à jour en fonction d'éventuelles évolutions des conditions de pratique (accidents, installations hydroélectriques, nouvelles réglementations, etc.). Pour exemple, après que nous ayons parcouru ces gorges et dû payé une caution, étant accusé d'avoir violé une propriété privée, nous en avons informé nos sources mentionnées ci-dessus, qui ont immédiatement mentionné l'incident et modifié leurs description des conditions d'accès au canyon, présentant l'accès au canyon comme réglementé.
12 : Non, nous ne connaissions pas la page web www.schlucht.ch.
13 : /
14 : Non nous ne savions pas que l'entrée dans les gorge sans autorisation était interdite, et cela ne nous semble toujours pas clair à l'heure actuelle (voir la demande de clarification juridique présentée en réponse à la question 1 de l'Introduction).
En outre, nous avons contacté Franz Baumgartner, qui nous a confirmé que le texte mis en ligne que vous avez retranscrit n'a été mis à jour qu'après notre visite et à cause de notre visite (il se trouve que nous avons rencontré M. Baugartner sur le parking au moment même où la police nous exposait le problème). Franz Baumgartner a adressé une lettre au Tribunal de L'Oberland, et il nous en a transmis une copie (ci-jointe).
15 : Non nous n'avons pas vu le panneau d'interdiction avant que le policier nous y conduise pour nous le montrer. Il est rédigé en allemand et on ne le voit pas lorsqu'on parcours le chemin pour entrée dans la gorge (décrit ci-dessus,), ni à la sortie de la gorge au niveau de la falaise.
16 : Non nous n'avons pas vu un tel panneau « Keep out – private property – trespassers will be prosecuted », et le panneau auquel le policier nous a conduit était rédigé en allemand.
17 : Nous souhaitons simplement ajouter encore une fois qu'en aucun cas nous n'avons eu l'intention de parcourir illégalement ces gorges, que nous avions préparé très sérieusement notre visite afin d'éviter tout incident, et donc que nous sommes étonnés et désolés par la présente situation. Nous insistons encore une fois sur notre demande d'éclaircissement quant au cadre juridique de notre accusation au regard du droit suisse. C'est notre question complémentaire.
Nous vous prions d'agréer Madame, Monsieur, l'expression de nos sentiments les meilleurs."
J'ai contacté Franz Baumgartner qui a écrit une lettre au tribunal. Je l'ai joint au courrier dans lequel je répond aux questions posées, et dont je retranscrit l'essentiel ici, non a des fin d’exhibitionnisme tordu, mais afin de tenir informés ceux qui pourraient contribuer à rendre librement accessible le canyon. Si c'est mal venu sur le forum, qu'on me le dise et qu'on m'indique le lieu approprié pour parler de ça. Je remarque que le débat porte jusqu'ici sur la "négociation" et la recherche de "compromis" avec le propriétaire, ce qui est une très bonne chose en soi, mais qu'on fait l'impasse sur la question de fond et qui concerne le droit, car l'accusation ne semble pas conforme au droit (ou bien on ne me l'a pas encore expliqué). Les textes de droit que Laurinette nous avait présenté plus haut sur le forum n'ont à ma connaissance jusqu'ici reçu de commentaire de personne, ni d'un côté ni de l'autre.
"Madame Monsieur, bonjour,
Suite à votre courrier du 20 mai, nous répondons aux questions que vous avez soulevés (voir copie de votre courrier ci-joint) :
Introduction :
1 : Nous n'avons pas bien compris l'information sur nos droits et devoirs concernant le point suivant : dans un précédents courrier du 09/11/2015, nous nous étonnions d'être accusé d'avoir pratiqué le canyoning sur un terrain privé alors que le droit suisse semble nous en reconnaître le droit, et nous faisions référence à l'article 664 du code civil ayant trait au caractère public des cours d'eau notamment, ainsi qu'à la Loi fédérale sur l'aménagement du territoire 1 du 22 juin 1979 (Etat le 1er mai 2014) qui prévoit à l'article 3, Alinéa 2 de « tenir libres les bords des lacs et des cours d'eau et de faciliter au public l'accès aux rives et le passage le long de celles-ci ». Nous réitérons notre demande d'éclaircissement quant à la façon dont ces textes s'appliquent au cas particulier de la pratique du canyoning dans les gorges de Trummelbachfälle. Nous soumettons donc au Tribunal une question complémentaire : quel est le cadre juridique de la pratique du canyoning dans des cours d'eau bordés par des propriété privée ?
2 : Oui nous sommes prêts à répondre aux questions.
3 : Oui nous confirmons que tout ce que nous avons affirmé dans les courriers précédents que nous avons adressé au Tribunal de L'Oberland est vrai.
Concernant l'affaire :
1 : Oui nous avons fait du canyoning dans les les gorges de Trummelbachfälle le 21 octobre 2015.
2 : La préparation avant de faire du canyoning dans ce type de parcours (technique, froid et engagé) se fait longtemps à l'avance (le séjour à été planifié début septembre) et jusqu'au moment de réaliser la sortie (conditions météorologique et hydrologique sur le parcours, nouvelles réglementations particulières...
3 : Nous avons appris l'existence des Trummelbachfälle sur le site internet français de canyoning descente-canyon.fr.
4 : Nous sommes venu en voiture et nous sommes garés sur un emplacement gratuit aux abords du canyon (nous précisons que le policier qui nous attendait quand nous sommes sortis de la gorge nous a explicitement dit qu'il n'y avait aucun problème en rapport avec le parking.
5 : Non, nous n'avons pas payé de billet d'entrée, mais nous n'avons pas fait la visite touristique des Trummelbachfälle, et à aucun moment nous n'avons traversé sciemment le terrain de la famille Kaspar Von Almen.
6 : Nous sommes entrés dans la rivière en remontant le sentier qui part de la route principale et remonte en rive gauche la rivière, pour ensuite directement remonter la falaise sur un chemin raide, jusqu'à une passerelle à partir de laquelle nous sommes entrée dans la gorge. Nous remarquons que d'après notre souvenir il y a un panneau en trois langues (allemand, anglais et français) affiché sur le chemin au pied de la falaise et demandant aux promeneurs de respecter les lieux (ramasser les déchets etc.). Aucune interdiction n'y est mentionnée, au contraire, le sentier est clairement librement accessible au public.
7 : Nous sommes sortis après la dernière chute d'eau et avons retrouvé le chemin emprunté à l'allée en sortant du cours d'eau au plus près de la falaise, pour ensuite rejoindre la route et retrouver nos voitures.
8 : L'itinéraire parcouru est décrit par plusieurs sources spécialisées dans le canyoning, le site internet descente-canyon.fr, le livre Swiss Alpes Canyoning Alpes Suisses de l'Association Openbach (site internet : http://www.openbach.com/accueil/ ), ainsi que dans le livre Le tour de l'Europe en canyon, Tome 1 de l'association Promotion Projets Canyon. Aucune de ces sources ne présente les gorges de Trummelbachfälle comme interdites, mais toute insistent sur le caractère privé des passerelles touristiques, l'interdiction de les emprunter et la nécessité de respecter la propriété privée de ces passerelles et des terrains bordants le canyon.
9 : Oui nous nous sommes informés afin de savoir s'il était autorisé de parcourir ces gorges.
10 : Ces informations provenaient des sources mentionnées dans notre réponse à la question 8.
11 : Oui, ces information nous ont légitimement semblé actuelles. Nous notons que parmi nos sources, les sites internet descente-canyon.fr et Openbach.com sont très actives et régulièrement mises à jour en fonction d'éventuelles évolutions des conditions de pratique (accidents, installations hydroélectriques, nouvelles réglementations, etc.). Pour exemple, après que nous ayons parcouru ces gorges et dû payé une caution, étant accusé d'avoir violé une propriété privée, nous en avons informé nos sources mentionnées ci-dessus, qui ont immédiatement mentionné l'incident et modifié leurs description des conditions d'accès au canyon, présentant l'accès au canyon comme réglementé.
12 : Non, nous ne connaissions pas la page web www.schlucht.ch.
13 : /
14 : Non nous ne savions pas que l'entrée dans les gorge sans autorisation était interdite, et cela ne nous semble toujours pas clair à l'heure actuelle (voir la demande de clarification juridique présentée en réponse à la question 1 de l'Introduction).
En outre, nous avons contacté Franz Baumgartner, qui nous a confirmé que le texte mis en ligne que vous avez retranscrit n'a été mis à jour qu'après notre visite et à cause de notre visite (il se trouve que nous avons rencontré M. Baugartner sur le parking au moment même où la police nous exposait le problème). Franz Baumgartner a adressé une lettre au Tribunal de L'Oberland, et il nous en a transmis une copie (ci-jointe).
15 : Non nous n'avons pas vu le panneau d'interdiction avant que le policier nous y conduise pour nous le montrer. Il est rédigé en allemand et on ne le voit pas lorsqu'on parcours le chemin pour entrée dans la gorge (décrit ci-dessus,), ni à la sortie de la gorge au niveau de la falaise.
16 : Non nous n'avons pas vu un tel panneau « Keep out – private property – trespassers will be prosecuted », et le panneau auquel le policier nous a conduit était rédigé en allemand.
17 : Nous souhaitons simplement ajouter encore une fois qu'en aucun cas nous n'avons eu l'intention de parcourir illégalement ces gorges, que nous avions préparé très sérieusement notre visite afin d'éviter tout incident, et donc que nous sommes étonnés et désolés par la présente situation. Nous insistons encore une fois sur notre demande d'éclaircissement quant au cadre juridique de notre accusation au regard du droit suisse. C'est notre question complémentaire.
Nous vous prions d'agréer Madame, Monsieur, l'expression de nos sentiments les meilleurs."
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
La lettre de Franz Baumgartner demande des précisions sur le fond, c'est à dire la légalité de l'interdiction, c'est une très bonne chose. Apparemment l'asso Openbach va également écrire un courrier. il ne faut pas se faire d'illusion mais si on se laisse faire, alors ça sera pire que si on ne se laisse pas faire alors il faut foncer tête baisser... 
Nombreux sont ceux qui se battent pour avoir des droits, alors si on n'essaye pas de les faire valoir quand on en a, avec les classiques ritournelles, "c'est trop de démarche", "ça ne mène à rien", etc., toutes fausses et qui ont la fâcheuse tendance à miner le moral . Pourtant, et en comparaison, on ne tâcherait pas d'entraver le pourvoir des prudhommes si y avoir recours ne menait à rien. Merci à ceux qui se bougent par principe ET par intérêt...
Nombreux sont ceux qui se battent pour avoir des droits, alors si on n'essaye pas de les faire valoir quand on en a, avec les classiques ritournelles, "c'est trop de démarche", "ça ne mène à rien", etc., toutes fausses et qui ont la fâcheuse tendance à miner le moral . Pourtant, et en comparaison, on ne tâcherait pas d'entraver le pourvoir des prudhommes si y avoir recours ne menait à rien. Merci à ceux qui se bougent par principe ET par intérêt...
Dernière modification par emilium le ven. 08 juil. 2016 21:35, modifié 1 fois.
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
Bonne nouvelle. L'avocat Franz Stämpfli me représentera pour l'audience du 09/12, vendredi prochain. Le risque que l'affaire constitue un précédent juridique est important, et c'est une occasion de faire valoir nos droits, et pas seulement de me faire rembourser mes 140fch de caution (quoi que je les réclame par principe). Quitte à ce qu'il y ait un précédent juridique, autant qu'il aille dans le bon sens ! Évidemment, je vous dirai ce qu'il en est. Merci à tous ceux qui ont participé de près ou de loin, plutôt que de soupçonner la respectabilité et la bienséance de ma pratique, quel que soit le dénouement.
Dernière modification par emilium le mar. 06 déc. 2016 10:31, modifié 1 fois.
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
Ca c'est une très bonne nouvelle.
Courage et merci des nouvelles.
@+
Courage et merci des nouvelles.
@+
Dernière modification par Marie le mar. 06 déc. 2016 13:55, modifié 1 fois.
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit
C'est cool Steph, tu vas peut être pouvoir retourner dans Trummelbach, avec moins de glaceCaracal a écrit :Ca c'est une très bonne nouvelle.
Courage et merci des nouvelles.
@+
Dernière modification par Marie le mar. 06 déc. 2016 13:56, modifié 1 fois.
Salut,
J'ai modifié mon dernier post because on m'a demandé d'être discret sur certaines informations (ceux qui l'ont lu sauront lesquelles et peuvent éventuellement modifier leur post pour taire les mêmes infos. C'est une histoire de stratégie de défense). Le fil de la discussion est un peu perdu, mais bon. J'ai parlé à mon avocat qui me dit que l'audience de vendredi sera sans doute décalée... il pense jusqu'au printemps prochain
. C'est très long et ça commence à être barbant cette usine à gaz juridique , mais je suis têtu et j'attendrai 
.
J'ai modifié mon dernier post because on m'a demandé d'être discret sur certaines informations (ceux qui l'ont lu sauront lesquelles et peuvent éventuellement modifier leur post pour taire les mêmes infos. C'est une histoire de stratégie de défense). Le fil de la discussion est un peu perdu, mais bon. J'ai parlé à mon avocat qui me dit que l'audience de vendredi sera sans doute décalée... il pense jusqu'au printemps prochain
. C'est très long et ça commence à être barbant cette usine à gaz juridique , mais je suis têtu et j'attendrai .C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...
Les auteurs ne m'en voudront pas ? 