Initateur Canyon et Eaux vive

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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antilolo
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Message par antilolo » mer. 12 mai 2010 13:51

Franck J a écrit :Bon y a le mail, Y a le Bar, Jourdan ferme la, Jourdan tu fait de la politique, Jourdan tu casse les b.....
Antilolo dit moi directement ce que tu cherches ? :D
Apres peut etre tu est mandaté par la FFS, ou licencié la bas ? Faut me diire !!! :D Dans ce dernier
cas je compendrai totalement :D :D :D
Houla, non, je ne cherche rien (ni personne) et ne suis licencié nulle part [-X (a part la licence 4 a laquelle je m'afilie régulièrement :mrgreen: )
C'est juste une remarque en passant sur le fait que la discussion tourne un peu règlement de compte perso, et n'a plus grand chose à voir avec le sujet d'origine, c'est tout =;
"A trop regarder la météo, on passe le we au bistrot!"

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Franck J
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Message par Franck J » mer. 12 mai 2010 13:55

Bon ca va Antilolo, :D :D :D :D
Je te payerai des bieres alors lorsque tu passeras dans le coin :D
Faites du canyon ...

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Laurent D'Ainmuràl'autre
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Message par Laurent D'Ainmuràl'autre » mer. 12 mai 2010 16:09

Je sors de deux stages Eaux-vives, que j'ai fait en avril et mai avec... dans l'ordre d'apparition dans ce post bertrandber, bob48, laurent Boero et zebulonmv... Que le monde du canyon est petit :D

C'était mon point faible (en tout cas je le croyais), et bin franchement, des stages comme ça, ça dédramatise bien, et même, si on s'en fait une montagne, ça met en confiance (enfin j'ai quand même toujours l'appréhension d'aller rencontrer des branchages dans l'eau blanche, mais c'est p't'être pas plus mal si je veux éviter de faire des conneries un jour).

Sinon, je suis bien d'accord avec Yelsub sur la notion de sensibilisation plutôt qu'évaluation : pour un initiateur non parfaitement habilité à dépasser le 3ème degré d'aquatique en responsabilité, le "Être capable de réaliser un parcours imposé en classe 2" (lien) donc rivière de canoë-kayak avec un débit de plusieurs m3/s, je ne sais pas si c'est pas un peu sur-calibré. Je connais des initiateurs qui pourraient bien se planter à cette évaluation et à qui je confierait sans problème mes gamins pour une initiation dans du 3.3.II

Moyennement d'accord avec bob48, sur le fait de commencer par de l'hydrospeed, ça me parait tellement décontextualisé du canyon. Ce qui compte c'est la progression pédagogique en partant d'un niveau à raz les paquerette, puis le jeux avec des techniques qu'on s'approprie
à un rythme soutenu pourquoi pas, mais progressif : floating d'abord puis le reste dans des conditions de moins en moins faciles, mais sans mettre les gens dans un état de panique dont on se remet plus ou moins bien (je me rappelle mes premiers esquimautages en kayak en classe 2 alors que je n'étais pas au top sur eau plate : c'est pas des souvenir qui ne mettent pas en confiance, qui poussent aux craintes irrationnelles, et qui m'ont empêché de progresser pendant des années).
Enfin sur la notion de progression pédagogique, on a le même problème si on envoie trop rapidement des gens sur des relais plein-gaz à 80m de la prochaine vire... ça calme direct ](*,)

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laurent Boero
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Message par laurent Boero » mer. 12 mai 2010 16:33

Salut Laurent...

Salut tout le monde....


Je me permet juste une petite parenthése......

Effectivement à la FFME, à un moment donné, nous avons fait le choix d'évaluer les techniques de progressions en eau vive....

On pourrait discuter longtemps sur ce choix mais retenons seulement un point...

A la FFME, un initiateur canyon à comme prerogatives (notament) de pouvoir encadrer et évaluer
des modules "technique de progression en eau vive"...

Il peut, également, valider des passeports "canyon" jusque au niveau vert (c'a comprend également de l'eau vive)...

A partir de la, il me semble, a minima, indispensable de pouvoir mettre les futures initiateurs dans
le "bain" et d'évaluer leurs compétences....

D'autres fédérations ont fait d'autre choix qui sont, eux aussi, trés légitime....

L'esssentiel reste d'avoir une cohérence globale dans un cursus de formation..

La biz à ceux d'entre vous que je connais et au plaisir de faire, enfin, la connaissance de ceux que je ne
connait pas encore...


Laurent BOERO =;

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Franck J
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Message par Franck J » mer. 12 mai 2010 16:36

Sage et reponse et complete, Merci Laurent ..
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Message par laurent Boero » mer. 12 mai 2010 16:38

Laurent d'une mur a l'autre a écrit :C'était mon point faible (en tout cas je le croyais),
C'etait ton point faible Woah..!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Punaise quesque c'a doit être.... tes points fort dans ce cas la....... :-k

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Franck J
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Message par Franck J » mer. 12 mai 2010 16:44

Dans tout les cas de figure, on va dire encore que je politise l affaire ... Cepedant :

cela devient dur à suivre pour un novice,
Passeport vert, SFP1, Moniteur, Passeport rouge Niveau 3, SFP2, Maintenant SFP3, Initiateur, Perf.1;
Perf.2, Evaluation, Sensibilisation, Niveau 1, Instructeur, Can1, etc etc ...

Lors de votre travail d harmonisation, pouvez vous harmoniser également les termes Svp ... Cela serai plus simple.
Mais es ce la volonté ? car malgré les grands effets d'annonce de certains sur une
unification, sur le forum de l exterieur on voit surtout un tirage de bourre entre deux fédés ;).
Mais c'est pas une critique, j adore simplement, ça dynamise ....

C'est bon les modos, je retourne au Bar, désolé :D :D :wink:
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Message par Marc Maurin » mer. 12 mai 2010 17:37

Le grand père de Franck avait vendu un ane boiteux au grand oncle de Poupou ?
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Franck J
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Message par Franck J » mer. 12 mai 2010 17:55

Marc Maurin a écrit :Le grand père de Franck avait vendu un ane boiteux au grand oncle de Poupou ?
???? toi Marc tu va finir avec moi au Bar :D :D :D :D
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Rataksès
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Message par Rataksès » dim. 16 mai 2010 20:48

Salut z'a toutes et a tous,

Je reviens sur le sujet de l'eau vive dans le cadre de l'initiateur canyon ;

Il y a un truc important à noter à mon sens, si on passe le diplôme d'initiateur canyon c'est pour encadrer des groupes en canyon coté 3.3.II max.
On peut donc être amené à encadrer en canyon 3.3.II des personnes qui n'ont jamais fait cette activité, qui découvrent l'eau vive pour la première fois et qui en toute innocence n'avaient pas idée de ce que ça peut produire en eux, et qui peuvent se mettre facilement en grosse galère, et qu'il faut aller chercher...j'en ai vu qui étaient carrément "hypnotisés" par les champignons blancs au bas de la cascade...

Sinon, je veux bien aller faire de l'eau vive à Pau, mais l'an prochain, cette année j'ai un truc sur le feu le 12/13 juin.

Eh Laurent, si l'eau vive est ton point faible je me demande ou tu places tes points forts :wink:

La bise les copains, et à un de ces 4 en canyon... Et....un petit Groin Xpress :D

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zebulonmv
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Message par zebulonmv » dim. 16 mai 2010 22:07

je pense que laurent pense comme moi en parlant de point faible. Disons que pour moi c'été la seule véritable inconnue donc mon point faible. Maintenant j'ai vu j'en parlerais peut être autrement.
Mais je risque tout de même encore très convaincu que l'eau reste très dangereuse ludivine nous à fait une belle démo au début du stage... et ceux dans pas beaucoup d'eau :-"
Je pense que tant qu'on a pas été pris au piege on en a pas conscience...!!!!
Trop responsabiliser c'est irresponsabiliser.
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Message par laurent Boero » dim. 16 mai 2010 22:17

Entièrement d'accord avec Mathieu.....

Lolo

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yelsub
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Message par yelsub » dim. 16 mai 2010 22:56

le niveau initiateur a été créé à la base pour l'encadrement de canyons de verticales limitées, à faible débit, sans traversée de collecteur, donc où l'eau ne pose pas problème.
Là, vous êtes partis sur du "qui peut le plus, peut le moins", c'est détourner la cotation 3.3.II vers autre chose, et ce n'est pas la volonté initiale lors de la création en 2002 du concept de "canyon à engagement limité", destiné à cadrer le champ d'application de l'initiateur canyon.
si tu as peur, n'y va pas / si tu y vas, n'aie pas peur !
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Message par Rataksès » dim. 16 mai 2010 23:05

zebulonmv a écrit :Je pense que tant qu'on a pas été pris au piege on en a pas conscience...!!!!
Et oui, on est d'accord. Reste plus qu'a inventer un système fiable, qui prend peu de place, et qui permet de respirer sous l'eau...des branchies quoi :wink:

Quand à l'eau vive, ça peut être compliqué, même dans du 3. L'exemple donné par Mathieu (sans X :wink: ) donne bien un aperçu : et pourtant on était sur une base d'eau vive.
Dernière modification par Rataksès le dim. 16 mai 2010 23:10, modifié 1 fois.

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Message par laurent Boero » dim. 16 mai 2010 23:19

Yelsub a écrit :Là, vous êtes partis sur du "qui peut le plus, peut le moins", c'est détourner la cotation 3.3.II vers autre chose, et ce n'est pas la volonté initiale lors de la création en 2002 du concept de "canyon à engagement limité", destiné à cadrer le champ d'application de l'initiateur canyon
Juste un détail, "zebulonmv" évoque dans son poste un stage "Perfectionnement en eau vive" et non un stage "initiateur"....

La notion de "canyon à engagement limité" 'intervient donc pas...

Kénavo

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Message par zebulonmv » dim. 16 mai 2010 23:23

yelsub a écrit :le niveau initiateur a été créé à la base pour l'encadrement de canyons de verticales limitées, à faible débit, sans traversée de collecteur, donc où l'eau ne pose pas problème.
.
Un membre de ma famille a glissé au pied d'un petit ressaut de moins d'un metre à un endroit où il y'avait au max 30 ou 40 cm d'eau. Mais le ressaut fesait un petit rappel. il s'est retrouver sur le cul le poids du corps en arrière. l'eau coulais sans grand débit sur un canyon initiation et dans une partie de marche. le tout petit ressaut l'a empécher de se relever. Juste une main dépassée et heuresement on l'a vu et on l'a tiré sinon il y resté!!!
Des exemple comme ça je peux en citer plein et je pense que je ne suis pas le seul. l'eau est toujours un véritable danger à gros et faible débit.
Une sensibilisation lui aurait peut être stimuler le réflexe de se retourner pour pouvoir sortir plus facilement. sur le dos il n'avait aucune chance de sortir de lui même

La je ne parle aps de traversé de collecteur ni même de descendre une rivière par fort débit. mais rare sont je pense les canyon ou il n'y a aucun risque d'eau (sauf les dry...)
Après le stage reste une sensibilisation poussé dans des situations que l'on rencontre par forcement en canyon.
En revanche je suis sur que l'ensemble des stagiaires de murd'eau après le soucis de ludivine se retrouvant dans le même cas cité plus haut auront du plomb dans la tête concernant le risque à des endroit où on ne s'y attend pas à le trouver!!

Qui aurait pu penser qu'elle allé se retrouver dans cette situation? Personne vu le temps de réaction. (Normal puisqu'on été en stage dans un lieux en principe sécurisé...)
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Message par Corwin » dim. 16 mai 2010 23:48

En fait vous avez tous un peu raison...

Je rentre d'un week-end canyon et aujourd'hui j'ai pu voir plein de mouvements d'eaux, rappel, drossage, syphon... malheureusement pas de marmite...
Je pense qu'apprendre ou savoir comment se sortir d'un rappel d'eau, d'une marmite ou savoir les identifier pour ne pas y aller est une chose très importante. C'est surement de l'expérience, mais c'est vrai que l'eau vive me fait encore un peu peur... disons que je vais y aller progressivement.

Merci de votre aide à tous.

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Message par yelsub » lun. 17 mai 2010 12:13

je suis preneur d'info de ce type d'accident ou quasi accident (au titre de ma casquette CCI entre autre), en particulier sur le faible débit. Vous pouvez aussi me contacter en privé si dessins, photos ou autre qui expliciteraient le propos.

Il m'est arrivé de sortir une belge de la noyade, le pied coincé dans un espèce de tob sur Miraval, mais c'est le courant qui l'empéchait de se décoincer (phénomène connu en rivière), mais il y avait du débit (plus de 500l/s).

Autrement, je suis d'accord avec vous sur le principe de se méfier de l'eau en général et de se former en particulier dans le domaine, cause non négligeable d'accident...
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Message par laurent Boero » lun. 17 mai 2010 12:29

Soyons Claire.....

Il n'y a eut aucun "accident ou quasi accident"...

Les formateurs ont fait passer le groupe derrière
un petit pleureure afin qu'ils sentent le mouvement.

Ludivine plus "légère" a mis plus de temps et on
a été la chercher...

C'est tout....

Laurent
Dernière modification par laurent Boero le lun. 17 mai 2010 12:30, modifié 1 fois.

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Message par zebulonmv » lun. 17 mai 2010 23:42

je remet pas en cause les formateurs du stage Lolo.
Le petit pleureur à bien mis ludivine en difficulté et à mon avis elle ne se sortait pas toute seule à cause de l'eau l'empéchant de se relever dans la position où ellese trouvé.
Mais comme tu dit dans ce cas de ludivine il n'y avait pas accident ni même quasi accident puisque nos super formateur été là pour nous protéger (ou protéger marjorie???...)
Donc no soucis
En revanche sans surveillanace ça n'aurait pas été la même...
Lolo je ne reproche rien en la formation de murd'eau bretagne. Bien au contraire j'ai appris beaucoup durant ce stage et je suis persouader qu'avec votre équipe je pourrais en apprendre bien plus.
C'est pas pour rien que j'ai voulu rejoindre votre club et que je suis près à en apprendre plus avec vous...

Sinon dans la plus part des cas lorsqu'on se retrouve sur le dos avec de l'eau sur les épaules à fort ou faible débit; c'est presque impossible de se relever. La seul solution c'est de pouvoir se retourner pour pouvoir s'aider des bras
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Message par laurent Boero » mar. 18 mai 2010 09:35

Pas de soucie Mathieu, c'est plutôt qu'a la lecture du poste de Yelsub, je me suis dit, que pour des personnes
exterieure au stage, cela pouvez préter à confusion...

D'ou ma mise au point....

La bize.


Lolo


Ps: Les stages c'est également l'occasion d'aller, en toute sécurité, expérimenter des
sirtuations inabituelles.. :wink:

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Message par zebulonmv » mar. 18 mai 2010 12:05

laurent Boero a écrit :Pas de soucie Mathieu, c'est plutôt qu'a la lecture du poste de Yelsub, je me suis dit, que pour des personnes
exterieure au stage, cela pouvez préter à confusion...

D'ou ma mise au point....

La bize.


Lolo


Ps: Les stages c'est également l'occasion d'aller, en toute sécurité, expérimenter des
sirtuations inabituelles.. :wink:
Oui Lolo mais je pense que c'est aussi surtout vis à vis de l'accident et lui réel du membre de ma famille

Yelsub si tu veux avoir plus de détail sur cet accident je peux pas essayé de t'éclairer mais ça risque d'être cours car je ne me rappelle plus du cayon. C'été en corse durant l'été mais je n'encadrais pas à ce moment et c'était il y'a longtemps. C'est un ami guide qui était au commande.
Mail moi si ça te sert vraiment
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