Techniques descente à double

[Nico26]

Vendredi Jargeatte avec PAF, tu viens ou tu préfères bosser?

Ni l'un ni l'autre, il l'a déjà coché

[nec]

- les slackliners gardent l'équilibre sur les troncs glissants de Belledonne et d'ailleurs

Excellent
Vendredi Jargeatte avec PAF, tu viens ou tu préfères bosser?

Sérieux les retraités vous me fatiguez

[Lionel G]

le CAF

Je ne sais pas ce qu'il en était il y a 15 ans, mais actuellement il doit y avoir une bonne douzaine de club FFCAM sur l'agglo avec surement autant d'ambiance différentes entre chaque. Donc pas sur que ce soit tant la fédé de rattachement qui face la différence.

(mais ça commence à être pas mal HS, si on voudrais continuer sur cette discussion il faudrait peut être lancer un autre topic).

A noter un point sur lequel je te rejoints : pour devenir fort en technique canyon, pratiquez la spéléo !

Le problème des spéléo c'est qu'ils enkittent par poignées, ça dékit moins bien après

[monkey23]

Tout le bien et le mal que je pourrais dire sur les gens du CAF, de la FFME, de la FFS, de l'AFC, des pros, serait erroné car du moment qu'on parle d'un aussi grand nombre de personnes, on fait des amalgames.

Tout à fait d'accord sur les amalgames, mais il appartient à chacun ici de faire le tri sur les avis subjectifs et autres retours d'expériences (d'ailleurs y mettre des détails permet de mieux les contextualiser afin que l'on puisse en tirer quelque chose). Concernant les fédérations et autres les organismes de formations, ils ont leurs fondements, leurs héritages historiques, leurs valeurs et leurs cultures, et bien que cela dépende des périodes et des personnes, l'adhésion à une structure donne bien souvent lieu à la transmission de sa culture, donc il faut du temps et du sang neuf pour des transformations profondes. Au final, peu importe la structure pourvu que les rencontres et aventures soient belles

[monkey23]

Sérieux les retraités vous me fatiguez

Pour moi c'est "Wellness Friday" ( 2 vendredi par mois, pendant les mois d'été) ... vient bosser chez HPE

[J.rbs]

Ça implique de jeter les cordes direct dans la vasque en bas ça ?

Absolument pas !
- et surtout arrivé en bas, pas de noeud sur le brin principal, contrairement à la moulinette.

Evidemment!
Imagines: tu arrives dans la vasque dans laquelle il y a finalement plus d'eau que tu ne l'avais supposé: tu es lié au brin libre avec ton noeud et l'autre brin est entortillé dans les trucs qui sont mousquetonnés dans ton sac (bloqueur, maillons, trucs et machins divers)... t'aura l'air de quoi? ceci est donc une erreur assez grave. [...] si elle reste coincé c'est très embêtant. C'est la raison pour laquelle il faut que ton sac soit adapté; si ce n'est pas possible (sac tout mou avec des tas de trucs (sangles, ceinture ventrale, poche supérieure) qui pendouillent et n'ont qu'un but dans leur life c'est s'emmêler avec la où les cordes de rappel) + des trucs attachés à l'intérieur du sac (tout un magasin) il te faut utiliser un kit corde.

Y'a rien qui pendouille de mon sac, souvent j'utilise un kit et pour les skif et tout le bordel ils sont pas dans le sac ils sont soit au baudar soit dans la poche rabat du dessus

Si j'ai un doute sur le débit en bas de la cascade (ou pas de visu) je n'utilise pas cette méthode de descente 8

Si je ne vois pas l'arrivé de la cascade, je ne peux :
Ni estimer le débit en bas
Ni voir le bonhomme qui descend (ou être vu)
Ni estimer la longueur de corde nécessaire donc (je sais c'est polémique) => noeud patate (dans les conditions dans lesquelles je pratique, jamais au dessus d'un Gros Débit +) le risque d'être en bout de corde sans noeud est selon moi plus important que d'être "attrapé" par le debit.


Ceci dit le "à double brin régulé" il faut une corde qui fait 2x la longueur de l'obstacle (ok comme pour l'auto moul)

Du coup souvent c'est , rabout au relais, une corde dans chaque kit, un kit de chaque côté du baudar et en avant !
(Je decale un peu le noeud du relais en début de descente pour avoir un peu de marge en auto débrayage lors de la descente)

[JehanLePetit]

Bon je vois que ce fil fait bien parler ! c'est cool ! (et dans la bonne humeur ou presque )
Et j'apprends aussi des choses

Je vais vous conter une petite anecdote récente qui m'a conforté dans le "APPRENDS A TE SERVIR DE LA DESCENTE A DOUBLE NONDEDLA !" :
Canyon de la Pissarde, j'y vais en aftertaf avec un pote novice en canyon mais avec une base de speleo (donc aucun soucis pour les rappels). On se retrouve en haut de la 80 sans soucis.
l'ayant déjà fait par le passé, je me souviens du fractio dans la goulotte qui est suspendu, donc à moi de passer en premier pour pouvoir accueillir mon pote au relais suivant dans les meilleures conditions. n'ayant pas pratiqué la descente à double et c'est pas le meilleur endroit pour tenter des trucs j'opte pour la descente à simple avec 8 en buté (j'équipe comme ça 99% du temps donc je maîtrise un peu), je lance ma corde avec un noeud au bout (histoire de pas finir tout en bas au cas où) et je commence à descendre.....jusqu'à ce que je vois qu'il manquait environs 15m de corde pour arriver au fractio Je n'avais pas briefé mon pote en haut pour qu'il me débraye paye ta remontée sur corde avec le sac entre les jambes et la flotte qui a tendance à pas vouloir me faciliter la tâche.
J'arrive crevé au relais, rajoute 25m de corde (pas 2x la même connerie hein !) et je redescends pour enfin arriver au relais sans encombre.

Si j'avais maîtrisé la descente à double correctement, je serais arrivé crème au relais en rajoutant de la corde au milieu de la descente, et on aurait pas fait attendre nos femmes pour l'apéro.
Donc voila, je vais m'y mettre sérieusement.

[monkey23]

Je ne sais pas ce qu'il en était il y a 15 ans, mais actuellement il doit y avoir une bonne douzaine de club FFCAM sur l'agglo avec surement autant d'ambiance différentes entre chaque. Donc pas sur que ce soit tant la fédé de rattachement qui face la différence.

Pas tous les clubs de montagne (FFCAM ou FFME) ont une section canyon active donc ça réduit les possibilités Quant à la fédé de rattachement, elle a malgré tout une importance, une importance plus ou moins marquée en fonction de l'historique du club.

[valcibiere]

Nec, sans oublier les kayakistes et consorts, qui sont les seuls à savoir gérer l'élément le plus difficile, l'eau !

Quant aux formations, je te rejoins. Ce n'est pas tant la structure en soit qui fait que.., même si on peut se sentir plus proche de l'une ou d'une autre pour des raisons diverses, ou constater des différences et des manques, mais c'est surtout les personnes qui interviennent (compétences, qualifications professionnelles, polyvalences, personnalité, etc..) et la manière dont est pensée et enseignée la formation, qui va faire sa notoriété, sa reconnaissance et son efficacité. Comme dans tous les domaines professionnels. Il y a du bon et du moins bon de partout. On va chez certains médecins, mais "surtout pas" chez d'autres...

Le canyon n'est pas l'extension d'une autre activité, bien que cela en a été la conception au départ, et qui perdure encore chez beaucoup. C'est une question de génération et donc de ses précurseurs.
Chaque fédé l'a intégré dans son domaine de pratique, par intérêt, en revendiquant sa légitimité. De fait, aborder sa pratique par l'approche d'une seule conception est réducteur et handicapant.

En pro, c'est d'ailleurs pour cela que le DEJEPS canyoning a été créé, lors de la réforme des anciens BE. Le canyoning n'est pas l'extension d'une autre activité.
Au niveau fédéral, et bien le jour où il y aura une véritable Fédération Française de Canyoning, à part entière et entièrement à part, et non dépendante ou assujettie à l'extension d'une autre, alors là aussi la formation y gagnera. Comme souvent, les enjeux de pouvoirs dépassent le bon sens et l'intérêt général. Là aussi c'est..."politique"...

[Gub25]

Bon je vois que ce fil fait bien parler ! c'est cool ! (et dans la bonne humeur ou presque )
Et j'apprends aussi des choses

Je vais vous conter une petite anecdote récente qui m'a conforté dans le "APPRENDS A TE SERVIR DE LA DESCENTE A DOUBLE NONDEDLA !" :
Canyon de la Pissarde, j'y vais en aftertaf avec un pote novice en canyon mais avec une base de speleo (donc aucun soucis pour les rappels). On se retrouve en haut de la 80 sans soucis.
l'ayant déjà fait par le passé, je me souviens du fractio dans la goulotte qui est suspendu, donc à moi de passer en premier pour pouvoir accueillir mon pote au relais suivant dans les meilleures conditions. n'ayant pas pratiqué la descente à double et c'est pas le meilleur endroit pour tenter des trucs j'opte pour la descente à simple avec 8 en buté (j'équipe comme ça 99% du temps donc je maîtrise un peu), je lance ma corde avec un noeud au bout (histoire de pas finir tout en bas au cas où) et je commence à descendre.....jusqu'à ce que je vois qu'il manquait environs 15m de corde pour arriver au fractio Je n'avais pas briefé mon pote en haut pour qu'il me débraye paye ta remontée sur corde avec le sac entre les jambes et la flotte qui a tendance à pas vouloir me faciliter la tâche.
J'arrive crevé au relais, rajoute 25m de corde (pas 2x la même connerie hein !) et je redescends pour enfin arriver au relais sans encombre.

Si j'avais maîtrisé la descente à double correctement, je serais arrivé crème au relais en rajoutant de la corde au milieu de la descente, et on aurait pas fait attendre nos femmes pour l'apéro.
Donc voila, je vais m'y mettre sérieusement.

Tu devrais commencer par apprendre à ton pote à gérer un débrayable !

[JehanLePetit]

Tu devrais commencer par apprendre à ton pote à gérer un débrayable !

Ce pote-là c'est la 2eme fois que je l'emmène en canyon en 3ans, donc ça ne me paraît pas pertinent de lui montrer le débrayage, d'autant que je n'aurais pas confiance dans sa manip et lui ne sera pas serein non plus. = 2 personnes stressées
Dans ce cas précis, c'est la descente à double qui me paraît la meilleure (rapport sécu/temps/fatigue) la mieux adaptée.

[J.rbs]

Tu devrais commencer par apprendre à ton pote à gérer un débrayable !

Ce pote-là c'est la 2eme fois que je l'emmène en canyon en 3ans, donc ça ne me paraît pas pertinent de lui montrer le débrayage, d'autant que je n'aurais pas confiance dans sa manip et lui ne sera pas serein non plus. = 2 personnes stressées
Dans ce cas précis, c'est la descente à double qui me paraît la meilleure (rapport sécu/temps/fatigue) la mieux adaptée.

Si c'est un speleo, ils sait tenir une corde

Je fais ça avec mes potes grimpeurs (de confiance) et ça va même si c'est pour qu'une sortie

Mais je comprends ton points de vue

[Gub25]

Tu devrais commencer par apprendre à ton pote à gérer un débrayable !

Ce pote-là c'est la 2eme fois que je l'emmène en canyon en 3ans, donc ça ne me paraît pas pertinent de lui montrer le débrayage, d'autant que je n'aurais pas confiance dans sa manip et lui ne sera pas serein non plus. = 2 personnes stressées
Dans ce cas précis, c'est la descente à double qui me paraît la meilleure (rapport sécu/temps/fatigue) la mieux adaptée.

Dans ce cas là, c'est le canyon alors qui n'est pas le bon choix si tu es seul avec lui.

[J.rbs]

Tu devrais commencer par apprendre à ton pote à gérer un débrayable !

Ce pote-là c'est la 2eme fois que je l'emmène en canyon en 3ans, donc ça ne me paraît pas pertinent de lui montrer le débrayage, d'autant que je n'aurais pas confiance dans sa manip et lui ne sera pas serein non plus. = 2 personnes stressées
Dans ce cas précis, c'est la descente à double qui me paraît la meilleure (rapport sécu/temps/fatigue) la mieux adaptée.

Dans ce cas là, c'est le canyon alors qui n'est pas le bon choix si tu es seul avec lui.

Ou la longueur de la corde pour arriver au fractio

[JehanLePetit]

Dans ce cas là, c'est le canyon alors qui n'est pas le bon choix si tu es seul avec lui.

Bein si, tout le reste s'est passé comme sur des roulettes, en sécurité, et même ma boulette s'est passée en sécurité, avec au final juste du temps de perdu. Et si je m'étais souvenu que le fractio était un poils plus loin on n'en aurait même pas parlé.

Ou la longueur de la corde pour arriver au fractio

Voilà, c'est plus ça !

du coup j'apprends de mes erreurs/boulettes et je vais me mettre à la descente à double, qui pour ce cas précis me semble très pertinente.

[monkey23]

Nec, sans oublier les kayakistes et consorts, qui sont les seuls à savoir gérer l'élément le plus difficile, l'eau !

Quant aux formations, je te rejoins. Ce n'est pas tant la structure en soit qui fait que.., même si on peut se sentir plus proche de l'une ou d'une autre pour des raisons diverses, ou constater des différences et des manques, mais c'est surtout les personnes qui interviennent (compétences, qualifications professionnelles, polyvalences, personnalité, etc..) et la manière dont est pensée et enseignée la formation, qui va faire sa notoriété, sa reconnaissance et son efficacité. Comme dans tous les domaines professionnels. Il y a du bon et du moins bon de partout. On va chez certains médecins, mais "surtout pas" chez d'autres...

Le canyon n'est pas l'extension d'une autre activité, bien que cela en a été la conception au départ, et qui perdure encore chez beaucoup. C'est une question de génération et donc de ses précurseurs.
Chaque fédé l'a intégré dans son domaine de pratique, par intérêt, en revendiquant sa légitimité. De fait, aborder sa pratique par l'approche d'une seule conception est réducteur et handicapant.

En pro, c'est d'ailleurs pour cela que le DEJEPS canyoning a été créé, lors de la réforme des anciens BE. Le canyoning n'est pas l'extension d'une autre activité.
Au niveau fédéral, et bien le jour où il y aura une véritable Fédération Française de Canyoning, à part entière et entièrement à part, et non dépendante ou assujettie à l'extension d'une autre, alors là aussi la formation y gagnera. Comme souvent, les enjeux de pouvoirs dépassent le bon sens et l'intérêt général. Là aussi c'est..."politique"...

Le Canyoning, c'est la vache à lait estivale des pros de la montagne, donc il y a pas vraiment trop de questions à se poser sur la création du DEJEPS Canyoning, il fallait répondre à une opportunité d'un business en pleine expansion De plus le canyoning a été longtemps une prérogative des guides de montagnes et des BE spéléos, tenant à l'écart les BE escalades (tout du moins pendant un certain temps me semble-t-il), et un partage plus équitable de cet énorme gâteau s'est imposé via une formation plus largement accessible.

Au niveau fédéral, les fédérations existantes ont déjà bien verrouillé l'activité, et entre la fédé délégataire et les autres fédés historiques, les tirages de couvertures n'ont jamais manqué. Plus insidieux et bien ancré dans les mentalités, l'activité estivale canyon est perçu par beaucoup de montagnards comme une activité tranquille et ludique pour se rafraichir et se détendre après des journées d'une activité plus intense (alpi, grandes voies), et cela très certainement à juste titre, car le canyoning est une des rares activités de montagne où la gravité est une alliée dans la progression (et oui l'eau coule vers le bas, sauf parfois dans les siphons), et puis la plupart des descentes réalisées pendant la période estivale (pro et club) le sont avec navettes, donc sans même l'effort d'une marche d'approche ou de retour. Contrairement à l'alpi ou la grande voie, le canyoning est donc perçu comme accessible à tous, même aux sportifs du dimanche lors d'un enterrement de vie de garçon ou de jeune fille. En d'autres termes, le canyoning est une activité où le prestige manque, alors le rêve d'une fédé spécifique canyon n'est pas prêt de se réaliser et cela d'autant plus que certains crient au scandale dès lorsqu'on parle de chrono pourtant il faudrait commencer par redorer le blason de cette activité à part entière, et ce n'est pas en énumérant exhaustivement des techniques spéciales peu enseignées et rarement utilisées qu'un intérêt nouveau va se produire Et pour reboucler sur ce post, vive les marches d'approche et la descente à double

Quant aux purs spéléos, je crois bien que pour la plupart d'entre eux, le canyoning n'est juste qu'une opportunité de rincer leurs combis lorsqu'elles sont devenues trop terreuses La spéléo est discipline extrêmement exigeante techniquement et physiquement, j'ai pratiqué pas mal d'activités de montagnes, et je suis rarement rentré aussi crevé qu'après avoir passé 12h à crapahuter sous terre. Alors je n'ai aucun doutes que pour les spéléos, le canyoning est aussi un divertissement, tout autant qu'une manne financière pour les spéléos BE/pro.

"money, get away" comme disent les Pink Flyod

[guigui]

Tu devrais commencer par apprendre à ton pote à gérer un débrayable !

Ce pote-là c'est la 2eme fois que je l'emmène en canyon en 3ans, donc ça ne me paraît pas pertinent de lui montrer le débrayage, d'autant que je n'aurais pas confiance dans sa manip et lui ne sera pas serein non plus. = 2 personnes stressées
Dans ce cas précis, c'est la descente à double qui me paraît la meilleure (rapport sécu/temps/fatigue) la mieux adaptée.

Fais comme moi, passe au neuf en butée, tu seras pas débrayé super vite mais tu t'écraseras nulle part.


Et quand on est spéléo, canyoniste, grimpeur et kayakiste, on fait comment?

[J.rbs]

Tu devrais commencer par apprendre à ton pote à gérer un débrayable !

Ce pote-là c'est la 2eme fois que je l'emmène en canyon en 3ans, donc ça ne me paraît pas pertinent de lui montrer le débrayage, d'autant que je n'aurais pas confiance dans sa manip et lui ne sera pas serein non plus. = 2 personnes stressées
Dans ce cas précis, c'est la descente à double qui me paraît la meilleure (rapport sécu/temps/fatigue) la mieux adaptée.

Fais comme moi, passe au neuf en butée, tu seras pas débrayé super vite mais tu t'écraseras nulle part.


Et quand on est spéléo, canyoniste, grimpeur et kayakiste, on fait comment?

On se fait kiffer !

[PL06]

.

[guigui]

On se fait kiffer !

Bon ça va alors, parce qu'avec les différentes cultures, j'ai eu peur de devoir choisir

[valcibiere]

@Monkey : on va laisser de côté le chrono, car tu as très bien compris ce que je voulais dire et j'ai très bien compris ce que tu voulais dire aussi... donc ok. Pas de problème.

Je te rejoins sur le fait que le canyoning est une rare activité de montagne que l'on peut pratiquer "tranquille", en famille "cool" (selon le canyon, les conditions, etc...) tout comme le ski alpin l'est également, et qui d'ailleurs, est aussi une activité dans laquelle la gravité est une aide La notion d'effort n'est pas la même qu'ailleurs, mais, néanmoins se fera ressentir le soir ou le lendemain, notamment si les personnes ont passé beaucoup de temps dans l'eau... Certains s'endorment très vite le soir après un canyon ludique et aquatique Mais une activité sportive n'a pas que seulement le critère "physique" comme caractéristique. Sans quoi alors certaines activités seraient considérées comme pas assez "sportive" comme le tir, curling, pétanque, etc... (attention je n'ai rien contre ce sont juste des exemples), et à l'inverse d'autres le seraient trop : cyclisme, ski de fond, et surtout... triathlon IronMan !!!

Sur la formation, et par le passé, les spéléos avaient un avantage sur les GHM compte tenu des manips sur corde à effectuer en canyon, quasi inexistantes ou ponctuelles en grimpe. Mais les kayakistes avaient un énorme avantage par rapport aux deux autres : la "maitrise" (façon de parler) de l'eau qui est un élément bien plus difficile à gérer que la verticalité. L'eau au mieux sa se gère, alors que la verticalité ça se contrôle. Donc selon l'origine de son BE il y a avait plus ou moins de facilités et de rapidité à s'accoutumer au canyoning. Puis s'est créé le DEJEPS, et heureusement ! Tout comme dans le domaine pro, s'est créé la CQP 1 et CQP 2 de cordiste, là où les premiers étaient essentiellement des GHM ou des spéléos.
Depuis des années maintenant, se forment des canyonistes "pures", c'est à dire non issus d'une autre activité et qui sont venus au canyoning par le canyoning et non par autre chose. Pour faire une comparaison simpliste : en combat les premiers à gagner les UFC étaient surtouts des pratiquants de JuJitsu, ou Boxe Thaï, puis se sont créés des clubs de MMA, avec une approche propre au MMA, pour ne faire que ça.

Sur les fédés, oui la FFME est délégataire c'est vrai (et pourtant je suis grimpeur) mais est-elle plus légitime que la FFS, ou que la FFCAM, ou même, pourquoi pas, que la FFCK ? Le canyoning est chez chacune des trois un complément à leur activité de base. Je pense qu'une véritable structure faite par et pour le canyoning aurait non seulement sa place, mais sa légitimé et crédibilité au niveau national. Mais les fédés ne lâcheront jamais ce qui leur apporte aussi...même si elles n'ont pas la culture canyon.
C'est surtout un enjeu de pouvoirs, comme bien souvent, et dans beaucoup de domaines.

Mais nous sommes bien loin du sujet initial sur les techniques de descente à double... donc pour ma part j'arrête là la digression.

Bonne descente, et au plaisir d'échanger.

[monkey23]

Vendredi Jargeatte avec PAF, tu viens ou tu préfères bosser?

Ni l'un ni l'autre, il l'a déjà coché

Ça serait hérétique que de prendre une journée de congé pour ne pas faire une croix

[PAF]

Vendredi Jargeatte avec PAF, tu viens ou tu préfères bosser?

Ni l'un ni l'autre, il l'a déjà coché

Ça serait hérétique que de prendre une journée de congé pour ne pas faire une croix

L'important c'est le moment, et de ne pas y rester sur une croix. INPFSS...la messe est dite.

[monkey23]

Ni l'un ni l'autre, il l'a déjà coché

Ça serait hérétique que de prendre une journée de congé pour ne pas faire une croix

L'important c'est le moment, et de ne pas y rester sur une croix. INPFSS...la messe est dite.

Le culte de la croix tu crois qu'on ira en Enfer à notre 100ème Pissarde ?
Au fait, quand est-ce qu'on y retourne ? Il y a un chrono à peaufiner tout à double, surtout dans la C80

[Lionel G]

Il y a un chrono à peaufiner tout à double, surtout dans la C80

2x80 d'aquaram et rappel simultané sans frac