Descendeurs à griffe en butée

[stephi654]

Bonjour
Je viens de voir passer une info comme quoi les descendeurs à griffe peuvent poser des problèmes de sécurité en utilisation en système débrayable au relais (risque de rotation du mousqueton).

[PL06]

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[valcibiere]

Cela a déjà été évoqué il y a pratiquement un an, (septembre 2020) et mis à jour récemment. (juin 2021)
Voici : https://ffspeleo.fr/utilisation-des-deb ... 5-522.html

Egalement des tests plus généraux en janvier : https://ffspeleo.fr/image/uploader/uplo ... ayeurs.pdf

Effectivement cela concerne beaucoup d'appareils à griffes.

D'où les préférences de certains d'utiliser prioritairement une technique en suspension avec demi cab pour un débrayable, pour éviter les potentiels problèmes cités avec les griffes, ou les clés mal faites avec un 8...

[Gub25]

Cela a déjà été évoqué il y a pratiquement un an, (septembre 2020) et mis à jour récemment. (juin 2021)
Voici : https://ffspeleo.fr/utilisation-des-deb ... 5-522.html

Egalement des tests plus généraux en janvier : https://ffspeleo.fr/image/uploader/uplo ... ayeurs.pdf

Effectivement cela concerne beaucoup d'appareils à griffes.

D'où les préférences de certains d'utiliser prioritairement une technique en suspension avec demi cab pour un débrayable, pour éviter les potentiels problèmes cités avec les griffes, ou les clés mal faites avec un 8...

Il est aussi possible d'utiliser des descendeurs à griffe développé pour cette usage.
En effet, il faut que la rotation du mousqueton soit rendu impossible de part la conception de l'outil.
A l'heure actuelle et à ma connaissance, seul l'ATKD et le nouveau Pirana répondent à cela.
Mais comme déjà indiqué, tout est très bien expliqué dans une vidéo :
]https://www.youtube.com/watch?v=53glyT1vFdQ

Bon visionnage et bon canyon

[GG]

C’est pas une bonne idée d’utiliser le demi cab et clé, car en cas de besoin de remonter le copain de 50cm ou 1 m, le balancier n’est pas installé , comme avec le 8 en butée.

[Nico26]

Tu peux faire un "balancier français" dans ce cas.
1. Tu installés une poulie autobloquante sur le brin tendu de ton copain, reliée par une dégaine (chaine de mouskifs au relais).
2. Tu débrayes le demi-cab de 1 ou 2m et la poulie va prendre la tension.
3. Il ne te reste plus qu'à te mettre en position de remontée (croll-basic- pédale sur la partie molle de la corde et de pomper

Pas forcément simple si il y a une différence de poids je l'accorde. On peut également aider en remontant la corde tendue avec la main en même temps !

La technique de balancier dont tu parles, c'est celle où tu te longe dans le huit et tu descends à hauteur du coéquipier (en même temps que lui remonte) ?

[GG]

Effectivement très compliqué pour une situation d’urgence.
Remonter de 1m peux être suffisant, (blocage de pied…) donc petit balancier avec sa grande longe dans le 8 en butée.
Bloqueur et Crowl si il y a besoin de plus.

[Nico26]

D'accord, en cas d'urgence je veux bien croire que ta technique est plus efficace !

Je termine le hors sujet

[J.rbs]

Effectivement très compliqué pour une situation d’urgence.
Remonter de 1m peux être suffisant, (blocage de pied…) donc petit balancier avec sa grande longe dans le 8 en butée.
Bloqueur et Crowl si il y a besoin de plus.

C'est déjà pas évident d'engager un balancier avec la poulie comme le décrit Nico mais avec un huit en butée, les frottements dans les amarrages doivent rendre la manœuvre particulièrement fastidieuse et peut efficace

Avez vous des retours d'expérience concret (autre qu'à l'entraînement) sur l'utilisation d'une manip plutôt qu'une autre ?

Certes le petit balancier avec la poulie est plus long à installer (même s'il peut s'anticiper) mais le rendement doit être bien supérieur à la méthode du "je me longe sur le huit en butée"


J'ai réouvert la parenthèse.. Pardon

[guigui]

Moi je pense au petit bot parti trop tôt avec son lien caché dans le premier message, il aurait eu un bon référencement

[GG]

L’expérience que j’ai est simplement des cas précis oú il était nécessaire de remonter la victime très rapidement de 1 m :
pied coincé sous cascade avec retournement (Sierra);
engagement de la victime derrière une coulée de tufs sous cascade donc blocage car la corde qui n’était pas dans sa trajectoire (06), engagement de la victime en bas de cascade dans un siphon (Ecouge).
Chaque situation demandait de ne pas débrayer, mais de remonter très rapidement de 1m. En plus il fallait rajouter les pbs de communication pour expliquer qu’il faut remonter et non pas débrayer. Donc toutes ces manips sont à tester avant.

[Nico26]

Bon j'avais tapé une réponse mais ça n'a pas marché !

J'ai déjà mis en place le balancier avec la poulie plusieurs fois en canyon (pas par nécessité mais pour m'entraîner).

Honnement, je trouve que qu'une fois maîtrisée, la technique est assez simple et le rendement doit être meilleur qu'avec le balancier avec le huit.
Cependant j'ai remonté la personne au relais à chaque fois !

Comme l'a dit GG, en situation d'urgence, poir remonter de quelques mètres, le balancier qvec le huit est certainement plus approprié

[valcibiere]

En soi, le grand balancier reste la manip la plus rapide à mettre en place, compte tenu du peu de temps qu'elle nécessite pour être effectuée. Mais tout dépend de la configuration, et surtout du problème. (urgence ou pas)
On recoiffe le 8, on se relie très court dessus, et on effectue le contrepoids en tirant en même temps sur le brin en charge.
Il est plus facile de l'amorcer plein vide que sur PI, et c'est la phase d'amorçage qui est la plus difficile.
Si la personne peut participer (accessible et valide) alors on lui envoie le brin libre pour qu'elle tire dessus en même temps qu'on amorce.
Si la personne ne peut pas participer, et est très lourde, alors on utilise un prusik (via le huit) et ça facilite énormément le balancier, il n'y a pas photo ! On aura pas le choix, même si urgence, car il faudra bien arriver à soulever la personne, donc mettre en place un système pour y parvenir.
Sinon, si une autre personne est dispo et peut se placer correctement au relais, et à condition qu'elle soit sécurisée, elle peut aussi aider à tirer.
Dans le cas où l'on doit la faire remonter jusqu'au relais, alors il y aura d'autres choses à faire et à dire.
Et effectivement, le 8 en butée est plus pratique et avantageux que le système en suspension.

[J.rbs]

Merci a tous pour vos réponses

Allez, on referme la parenthèse

[PL06]

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[lolo]

C’est pas une bonne idée d’utiliser le demi cab et clé, car en cas de besoin de remonter le copain de 50cm ou 1 m, le balancier n’est pas installé

Sans balancier, y'a bien Tony qui a réussi à faire monter Natacha de 40cm, mais c'était il y a un moment, quand il était en forme

[olivier gola]

Bonjour

Même si on c'est un peu écarté du sujet initial, j’ai une remarque concernant la remontée d’équipier par balancier.
Mais avant cela, je voudrais rappeler que dans notre activité de loisir à risques, faire preuve de prudence et essentiel et qu’il convient d'anticiper les problèmes prévisibles ou pas, en appliquant entre-autres, les principes de précaution suivants :

- A partir du moment où on équipe, on se doit d'être en capacité de remonter un équipier en difficulté. C’est vital. Remonter un équipier en difficulté sur la corde de descente, quelque soit la technique de descente mise en place n’est ni difficile, ni compliqué ; il suffit de s’y préparer.

- A partir du moment où on est cadre ou leader dans une équipe, on se doit d’être responsable et d’avoir constamment sur soit son matériel de remontée afin d’être pleinement opérationnel en toute circonstances.

A noté également que pour l’installation d’un huit en buté, je privilégie la clef coiffée car il est possible de se suspendre directement sur la corde de débrayage située sous le descendeur sans incidence sur le montage.

Ceci étant dit, je voulais vous faire remarquer que, d’après moi, se suspendre dans le huit pour réaliser un balancier ne me parait pas être une bonne habitude pour plusieurs raisons :

1°) - la vocation initiale du "huit en buté" et de maintenir la corde de descente. S'iI existe pas moins de six clefs coiffées certaines ne sont pas adaptées pour que l’on puisse se suspendre dans le huit. Dans le doute (sachant que parfois, on n’a pas fait soit même la clef) et pour éviter les mauvaises surprises ou bien encore pour éviter de devoir sécuriser le montage avant de se suspendre sur le huit, le plus simple, c’est encore de ne pas s’en servir puisqu’on peut faire autrement sans perte de temps. (Toutefois, en présence d'une clefs gansée il faudra sécurisé le montage; raison pour laquelle il vaut mieux ne pas utiliser ce type de clef).

2°) - En matière de remontée d’équipier, la seule façon d’être en capacité de faire face à toutes les situations et d'être en mesure de se déplacer sur la corde de traction pour plein de raisons différentes (comme remonter avec la victime par exemple) consiste à prendre l’habitude de se suspendre sur la corde de traction en utilisant son matériel de remontée.

3°) - prendre l'habitude de ne pas se suspendre dans le huit pour remonter un équipier s’inscrit également dans une démarche préventive car elle justifie les principes de précautions qui consistent à avoir en permanence son matériel de remontée sur soit de manière être pleinement opérationnel en toutes circonstances

Dans le cadre d’une pratique individuelle ou de club, on n’a donc aucun intérêt à se longer dans le huit pour réaliser un balancier ; autant simplifier les méthodes et n’en retenir qu’une. Se « croller » sur la corde est tout aussi rapide, simple et bien plus polyvalent puisque l’utilisation de son matériel de remontée et la seule façon de pouvoir faire face à toutes les situations.

Cordialement Olivier GOLA

[valcibiere]

Slt Olivier,
J'entends tes arguments, mais juste quelques remarques :
1) Ne pas confondre "compliqué" et "difficile". Compliqué non car la manip du grand balancier est simple à mettre en place, à installer. En revanche "difficile" oui, selon le contexte, la configuration, ça peut être difficile, notamment pour amorcer la manip : différence de poids, longueur à faire remonter, frottements, PI ou plein vide, la personne peut-elle participer ou non, on est seul ou bien il y a un régulateur, etc, etc,... donc oui cela peut être difficile en réel, dans le vrai, même après entrainements et répétitions.
2) Le critère "urgence" pré-détermine la manip :
- pas d'urgence, le mieux est encore d'installer sa poulie bloqueur sur le brin en charge, de débrayer pour récupérer du mou, puis de faire un balancier via la poulie, etc,...
- urgence ou peu de hauteur à faire remonter (débloquer la personne), le grand balancier directement sur le 8 sera le plus rapide.
3) Absolument sécuriser la clé coiffée avant de se longer court au 8, ok.
4) Se croller ?! Tout le monde n'a pas un croll (seuls les spéléos car ils ne savent remonter sans lui ) et surtout, surtout, amorcer un grand balancier via un croll, c'est pas génial pour le matos...compte tenu des contraintes exercées. Là il ne s'agit pas de tendre une corde, mais de faire remonter, or, si les conditions sont "difficiles" la tension sera énorme sur les picots / corde.
5) Ne connaitre qu'une seule manip, non, je ne pense pas. Il ne faut pas non plus tomber dans l'exagération des manips, c'est clair, car trop est aussi une source d'erreur. Ce qu'on doit apprendre aux personnes c'est analyser la situation pour justement être capable de choisir la technique (parmi 2 ou 3) qui sera la plus adaptée au contexte.
Bien à toi !

[PL06]

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[tony-13]

C’est pas une bonne idée d’utiliser le demi cab et clé, car en cas de besoin de remonter le copain de 50cm ou 1 m, le balancier n’est pas installé

Sans balancier, y'a bien Tony qui a réussi à faire monter Natacha de 40cm, mais c'était il y a un moment, quand il était en forme

oui c’était l’époque ou je pouvais me trimballer 170 m de corde dans le sac toute la journée tranquillou pépère

[olivier gola]

Bonjour valcibiere

Slt Olivier,
J'entends tes arguments, mais juste quelques remarques :
1) Ne pas confondre "compliqué" et "difficile". Compliqué non car la manip du grand balancier est simple à mettre en place, à installer. En revanche "difficile" oui, selon le contexte, la configuration, ça peut être difficile, notamment pour amorcer la manip : différence de poids, longueur à faire remonter, frottements, PI ou plein vide, la personne peut-elle participer ou non, on est seul ou bien il y a un régulateur, etc, etc,... donc oui cela peut être difficile en réel, dans le vrai, même après entrainements et répétitions.

Raison de plus pour anticiper ce genre de situation et s’y préparer, car il est certains qu’a défaut de savoir comment s’y prendre, c’est encore plus difficile . Lorsque j’étais au CAF, durant 20 ans conscient de son utilité, nous avons inscrit systématiquement ce genre d’exercice dans nos stages de recyclage pour que chacun puisse se rendre compte qu’il était capable de le réaliser. Bien souvent, c’est parce qu’on ne sait pas comment s’y prendre, qu’on pense ne pas être en capacité d'y parvenir et qu’on ne tente rien. Durant ces cessions de recyclages, du plus jeune 18 an, au plus vieux 70 ans, fille ou garçon, tous le monde sans exception est parvenu à remonter un coéquipier . Démystifier la difficulté en situation d’exercice c’est redonner de la confiance en soit et une chance supplémentaire de surmonter son stress et d’être en capacité d’intervenir le jour ou il faudras venir en aide à un coéquipier en difficulté ou en danger en dessous l’amarrage.

2) Le critère "urgence" pré-détermine la manip :
- pas d'urgence, le mieux est encore d'installer sa poulie bloqueur sur le brin en charge, de débrayer pour récupérer du mou, puis de faire un balancier via la poulie, etc,...
- urgence ou peu de hauteur à faire remonter (débloquer la personne), le grand balancier directement sur le 8 sera le plus rapide.

Le grand balancier directement sur le 8 sera le plus rapide surtout pour celui qui n’a pas son croll en place sur son baudrier (c’est ça le problème!!) sachant que dans ce cas de figure, la marge de manœuvre restera limitée car pour remonter à l’amarrage il faut soit faire redescendre à nouveau la personne soit remonter sur la corde et dans ce cas on est pas prêt.

4) Se croller ?! Tout le monde n'a pas un croll (seuls les spéléos car ils ne savent remonter sans lui ) et surtout, surtout, amorcer un grand balancier via un croll, c'est pas génial pour le matos...compte tenu des contraintes exercées. Là il ne s'agit pas de tendre une corde, mais de faire remonter, or, si les conditions sont "difficiles" la tension sera énorme sur les picots / corde.

- De mon point de vue, le croll reste l'outil le plus pratique et le plus efficace pour remonter ou se suspendre sur une corde ou encore réaliser une conversion .. Il se doit de faire partie intégrante du matériel, à avoir sur soit, dès qu’on équipe. Je pense que les spéleos doivent de « marrer" lorsqu’ils voient certains d’entre-nous tenter de remonter sur corde notamment avec un bloqueur ventral qui vient se positionné sous le menton ...
- lors d’un balancier, le croll supporte uniquement le poids de l’équipier en contre-poids sur la corde et a peine plus lorsqu’il tire, en même temps, la corde de la « victime". Cela ne présente donc aucun risque pour ce matériel.
A noter que parfois, l’équipier en contre-bas peut également participer activement à la manœuvre ; de même que les personnes restées en haut peuvent être mises à contribution ; la manoeuvre n’en sera que plus facile.

5) Ne connaitre qu'une seule manip, non, je ne pense pas. Il ne faut pas non plus tomber dans l'exagération des manips, c'est clair, car trop est aussi une source d'erreur. Ce qu'on doit apprendre aux personnes c'est analyser la situation pour justement être capable de choisir la technique (parmi 2 ou 3) qui sera la plus adaptée au contexte.

Sur le fond tu as raison mais à l’usage lorsqu’on se rends compte que cela va à l’encontre des principes de précaution que j’ai énuméré dans les points 2 et 3 de mon message initial, ne vaut il pas mieux enseigner ce qu’il y a de plus efficace ? Une fois suspendu dans le vide il est un peut tard pour regretter de ne pas avoir son matériel de remonté sur soit et son croll en place…..A savoir :

2°) - En matière de remontée d’équipier, la seule façon d’être en capacité de faire face à toutes les situations et d'être en mesure de se déplacer sur la corde de traction pour plein de raisons différentes (comme remonter avec la victime par exemple) consiste à prendre l’habitude de se suspendre sur la corde de traction en utilisant son matériel de remontée.

3°) - prendre l'habitude de ne pas se suspendre dans le huit pour remonter un équipier s’inscrit également dans une démarche préventive car elle justifie les principes de précautions qui consistent à avoir en permanence son matériel de remontée sur soit de manière être pleinement opérationnel en toutes circonstances

Cordialement Olivier GOLA

[olivier gola]

- A partir du moment où on équipe, on se doit d'être en capacité de remonter un équipier en difficulté. C’est vital. Remonter un équipier en difficulté sur la corde de descente, quelque soit la technique de descente mise en place n’est ni difficile, ni compliqué ; il suffit de s’y préparer.

Salut Olivier,
A la lecture de tes conseils, j'ai parfois l'impression que l'on ne fait pas le même sport, même si pratiqué dans des lieux identiques...
Je profite du dernier post de Valcibiere, pour te poser ces questions:
- Comment fais tu pour savoir quand un équipier sera en difficulté, dans une cascade dominée par un relais duquel il n'y a pas de visibilité?
- Comment fais tu dans ce cas pour connaitre la nature de la difficulté, s'il faut alléger, faire remonter de 50 cm où remonter au relais, s'agit-il d'un pied coincé, de cheveux pris dans le descendeur, malaise où autre problème? Question subsidiaire: dans la vraie vie as-tu connu cela?
- le canyoning en milieu associatif (cadre en club, fédération etc...) n'a-t-il pas fait naître une pratique bien spécifique qui consiste à descendre essentiellement les mêmes canyons (pour la 128° fois), avec des stagiaires souvent différents, pratique dont l'essence même, n'est pas dans le parcours proprement dit mais dans la découverte de techniques diverses et variées qui finalement ne servent que dans ces cas là?
Je te pose ces questions, car j'essaye d'intervenir toujours très concrètement: il y a 2 jours j'ai descendu Colombier dans le Champsaur; et chemin faisant, j'ai pensé à toutes ces manips (bizarres pour moi), souvent évoquées dans ce forum, et je me posais la question de savoir si, en ce joli parcours, celles-ci étaient toujours applicables (comme le balancier dont il est question)... Et dans la mesure où, dans une bonne moitié des cascades (avec débit vraiment très généreux), le leader n'ayant peu où pas de visibilité sur ses coéquipiers, comment ferait-il, (même préparé et équipé, ce qui ne doit pas être souvent le cas...), pour faire remonter un gars de 30kg de + que lui, avec flotte sur la tronche et dans le sac, + ne serait-ce que le frottement de la corde dans le mousqueton et de surcroît à partir d'un relais inconfortable? (Ha oui, au fait, j'étais seul, comme ça pas e..erdé par un "équipier en difficulté"...)
Je ne doute pas qu'avec des stagiaires, dans des canyons bien connus, beaucoup de manips puissent être réalisables, mais dans la vraie vie?
Est-il vraiment nécessaire de partir équipé comme un sapin de noël dans des canyons que l'on ne connait pas (croixnyonisme), mais étudiés au préalable, avec des équipiers que l'on connait bien, voir très bien? (A la différence de la pratique en collectivité (tu parles de leaders, de cadre), où celle-ci s'opère majoritairement donc dans les mêmes canyons avec des gens différents dont on ne connait pas le niveau, l'aisance et/où la motivation)?
Bref, il me semble que la connaissance de toutes les manips, tous les noeuds, est inhérente à cette pratique, qui n'est pour moi pas une pratique normale où ordinaire.
Je fais encore une fois un parallèle avec l'alpinisme: est-il nécessaire de connaitre 50 manips pour faire la face nord des Jorasses où aller au guide? je ne le crois pas, même si pour aller au guide il faut en connaitre qqzunes malgré tout...

Bonjour PL06

Ta réponse me conforte dans l’idée que j’ai bien fait de donner mon avis sur le sujet, car nos visions des choses sont vraiment diffèrentes.
On dit que l’insouciance rend les gens heureux , je crois surtout que dans nôtre pratique de loisir, elle les rends surtout plus vulnérables et cela malheureusement se vérifier fréquemment. Cela dit nous avons des circonstances atténuantes, car il est dans la nature humaine (surtout chez les mecs et d’autant plus lorsqu’ils ont un titre) une tendance naturelle à être convaincu que rien ne peut leur arriver parce qu’ils pensent avoir tout prévu et pouvoir maîtriser leur environnement. Cet excès de confiance et bien souvent la source d’imprudences et de nombreux accidents qui aurait pu être évité en faisant preuve de davantage d’humilité et en s'imposant des règles.
La descente de canyon est probablement l’activité de montagne à corde la plus dangereuse qui soit, car en se pratiquant dans un environnement à la fois vertical aquatique encaissé glissant instable et imprévisible, elle cumule les difficultés et les risques. Pourtant, tant qu’on n’a pas vécu une expérience malheureuse ou traumatisante, on se remet rarement en question et on ne voit pas l’utilité de toutes « ces manips bizarres » d’auto-secours, comme tu les appele.

Etre en capacité d’intervenir sans délai en optimisant son aisance sur corde et en maîtrisant les techniques d’auto-secours son des critères essentiels en matière de sécurité en canyon tout comme la gestion d’un blessé et le déclenchement des secours.
C’est vital, car concernant les manips de balancier, on peut être amené à devoir :
- remonter en urgence un équipier en danger.
- remonter un équipier en situation de détresse sur sa corde
- remonter un équipier qui n’a plus la force de remonter sur la corde
- remonter un équipier blessé pour le mettre à l’abri.

Dans la vraie vie, comme tu dis, des personnes seraient encore en vie aujourdhui si leurs coéquipiers avait été en mesure d’intervenir. Les exemples sont nombreux, j’en connais plusieurs dans mon entourage et je vais éviter d’en parler pour ne pas enflammer le débat. Malheureusement, l’homme, par nature, à également un autre défaut récurent : il à tendance à avoir la mémoire courte.

Imaginer des cas de figure compliqués et ingérables pour se dédouaner et un faux prétexte, car d’une part, si à l’impossible nul n’est tenu il n’appartient qu’à nous de tout mettre en œuvre pour repousser ces limites en se perfectionnant au mieux pour pouvoir intervenir et, d’autres parts, cela peut aussi se produire sur des petits obstacles. Dans de nombreux cas de figure, on peut intervenir efficacement et avec succès. La plupart du temps, ce n’est pas parce que c’est impossible à réaliser qu’on ne fait pas les choses, mais bien parce qu’on ne sait pas comment s’y prendre et que faute de s’y être préparé, on est convaincu de ne pas être en capacité d'y arriver.

Il n’est pas nécessaire non plus de ressembler à un sapin de Noël pour pouvoir intervenir ; sur mon baudrier, en plus du matériel basique (longes, descendeur, croll et bloqueur de main + pédale rangé dans une pochette, j’ai uniquement deux mousquetons, un huit pour l'équipement et deux micro sangle Dynéema de travail de tailles différentes, minutieusement rangées dans un petit étui. En fonction du contexte, j’y adjoint un poulie bloqueur, car cela peut vraiment rendre service.
Dans ma pratique, j’ai été confronté plusieurs fois à devoir faire face à des situations improbables et le fait d’avoir, par exemple, du matériel de remontée efficace (à l’image des spéléo), parfaitement adapté et en place a été un élément décisif. Après 40 ans de pratique, je suis intimement convaincu de la nécéssité de se préparer et il ne me viendrait pas à l’idée de m’engager dans un canyon technique sans mon matériel de remontée en place.

La maîtrise des techniques d’auto-secours n’est pas non plus une spécificité du milieu fédéral friand de technique, mais bien un nécessite liée à l’environnement de cette pratique. J’ai eu l’occasion d’ouvrir un grand nombre de canyons en première en France et à l’Étranger ; dans un contexte pour le coup très éloigné de celui que tu évoques et pourtant ces principes de précaution étaient encore plus importants, car dans ce cas, on se doit de pouvoir faire face à l’imprévu et pouvoir compter sur ses coéquipiers.

Cordialement Olivier GOLA

[PL06]

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[guigui]

Bon je vais tenter de calmer les messages qui se rallongent avec déjà un état des lieux de ma part.
Le premier message est issu d'un ''bot'' c'est à dire un spam suffisamment avancé pour que son message tienne la route avec dedans des liens chelous pour des sites de jeux en ligne ou autre arnaque quelconque. J'ai pas pu modérer le message et il me semble que c'est Marie qui a viré les liens, surveillé l'utilisateur mais laissé le message parce que pourquoi ne pas le laisser? ça peut aboutir à une discussion intéressante, surtout si ce n'est pas un ''bot''. Donc en gros vous répondez à un utilisateur qui n'existe pas...

Ensuite le débat est intéressant mais il est tombé dans la légitimation des participants ''qui veut gagner le biais d'autorité'' ce fameux biais cognitif qu'on a expliqué depuis le covid ou chaque expert prêche sa paroisse et après lequel les lecteurs suivent leur biais de confirmation qui va dans leur propre sens. Il (le 1er biais) est devenu comme tel parce que chacun a un besoin de reconnaissance pour ses convictions, ce qui est bien surtout quand elles sont expliquées et argumentées mais aussi le problème en fait. Chacun veut prouver sa légitimité (qui va pisser le plus loin) alors que chacun a raison de son point de vue et je ne sais pas ce que ça (cette discussion) peut donner pour un lecteur qui va potentiellement adhérer à l'idée qui lui convient le mieux sans maîtriser comme les auteurs. (Si ce message est trop compliqué c'est la faute à la fatigue)
Effectivement Olivier à raison du point de vue qu'il faut pouvoir aider quelqu'un tout le temps. Je me suis retrouvé plusieurs fois dans la configuration du grand balancier dont une fois avec un grand formateur, instructeur, DEJEPS canyon, fabriquant de matos qui aurait pu passer un sale moment dans le trou de la cascade de Cuebris. Sans maîtriser cette technique certainement que ça aurait pu mal virer pour sa pomme.
Effectivement Philippe a raison, l'anticipation est la clé de beaucoup de situations et la capacité de mettre en œuvre un secours dépend de la simplicité qu'on aura à sortir le bon outil des dizaines de techniques que l'on connait. En gros au plus on fait simple au moins on risque de se tromper. Philippe n'a pas eu besoin de gérer des secours sur corde car il s'est entouré d'équipiers capables d'anticiper beaucoup de choses, jusqu'à l'erreur d'un d'eux?
Quelle est donc la vérité du canyon ? Elle est sûrement un peu partout, dépend des équipiers, du canyon, de la concentration du jour.
Cette saison en pro, sur le seul rappel non débrayable que j'ai fait, j'ai eu le seul coincement de cheveux de la saison... CQFD

Bref pensez aux lecteurs qui vont suivre l'idée évoquée. J'ai vu des sapins de noël misérer dans Bollène cet été à faire des manips pompeuses pour rien et vu comme c'était des gl**ds, ils se mettaient largement plus en danger que de sauter le saut évident. J'ai aussi vu des gens qui pensent encore que le débrayable est un parfum de glace qui n'arrive qu'aux autres et qu'ils n'en auront pas besoin. J'ai aussi vu un pro sûr de lui, pompeux, donner la leçon sur un canyon où c'est moi qui ai posé les ancrages sur lesquels il allait pendre ses clients...
Conclusion, Il faut de tout pour faire un monde et la tolérance est ce qui nous permettra de continuer à vivre ensemble donc essayez de ne pas vous chauffer et débattez dans la paix et les chamallow grillés
Des bisous à tous (et surtout à toutes)

[PL06]

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