Rappel guidé débrayable du bas

[JehanLePetit]

Je me posais récemment la question de l'existence de cette manip "rappel guidé débrayable du bas quand tu es UN leader)
Comme par exemple pour passer et faire passer la première cascade de l'Infernet pour atteindre la main courante à demeure en passant rapidement dans l'actif.
Quand j'emmène du monde j'ai toujours 2 cordes, c'est plus simple pour enchainer main courante et rappel.

Voici la manip que j'aurais tendance à faire :
Descente du leader sur la corde principale
installation du guidé par aboutage des 2 bouts de la corde principale avec 8 martyr
MAIS avec mise en place de la corde secondaire dans un mousqueton accroché au petit trou du 8 martyr
Une fois le 8 martyr en butée dans l'amarrage du haut, le guidé tendu, les équipiers descendent vachés sur le guidé, mais en rappel sur la corde secondaire (et non la principale comme d'hab) qui est mise en débrayable sur l'amarrage du bas.
De cette manière si besoin de débrayer (barbe ou cheveux dans le descendeur, panique de l'équipier, danger avéré etc...), ça ne touche pas la tension du guidé (pour les suivants) mais on peut intervenir

J'ai bon, c'est homologué à la fédé, ou c'est une idée pourrie ??

[guigui]

J'ai pas bien compris ton explication, en tous cas j'ai compris ça :

Tu lead depuis le bas
Ton guidé reste tendu le temps de la manip public
Si tu debrayes, tu peux le faire vite sans devoir reprendre la charge sur la corde de descente

Du coup tu utilises 3 cordes si j'ai bien compris?

[bergousator01]

Du coup, le pti trou du huit sert de maillon pour le rappel.
Donc 3 longueurs utilisees ¿?
Jamais mis en oeuvre cette technique....

[JehanLePetit]

arf désolé pour la non clarté...
oui le leader est en bas pour faire descendre le public.
Le guidé est tendu du bas en faisant une boucle avec la corde de descente du leader et un 8 martyr comme dans cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=a58d1NiRGo8)
Mais avant d'aller mettre le 8 martyr en butée dans l'amarrage du haut, on place un mousqueton dans le petit trou du 8 martyr et dans ce mousqueton on place la 2eme corde, celle qui servira à la descente en rappel du public, débrayable du bas.

Par contre il faut 2 cordes distinctes : une pour le guidé, une pour le rappel.
...et un sacré briefing des équipiers pour pas qu'ils se plantent de corde pour mettre le descendeur. la vache c'est facile, c'est sur le brin tendu.
J'essaierais de faire une photo pour clarifier encore plus.

[guigui]

En fait c'est juste un débrayable du bas sauf que tu utilises un point fixe ?

Les gens peuvent pas se tromper pour le 8, t'as qu'une corde dispo, l'autre est tendue

[Nico26]

J'essaye de comprendre aussi : ça veut dire que tu as 4 brins dans la cascade ? :
- les 2 brins de la corde qui sert à tendre le guidé avec le brin guide et le brin mou (qui lui ne servira pas).
- les 2 brins de la deuxième corde que tu fais passer dans un mousqueton, qui est dans le huit contre l'amarrage en haut.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment tu fais passer cette 2ème corde pour qu'elle soit débrayable ?

[bergousator01]

Je dirais que tu te retrouves avec une corde double dans le moustif rajoute sur le pti trou du huit.
Possibilite de faire le rappel sur le mauvais brin.
Ou tu as rajoute un noeud/huit/moustif pour identifier la bonne corde de descente. ?!?
Perso, je trouve ca un peu dangereux, surtout quand tu sais comment sont generalement comprises et appliquées les consignes.

[JehanLePetit]

le poids des mots ne marchant pas trop trop, essayons le choc des photos !

Rouge : corde du guidé
Jaune : corde de rappel

Mais sinon vous feriez comment vous ?

[suze51]

En soit c'est pas con, ça fait beaucoup de corde quand même mais le fait de pouvoir avoir une corde réglée ras de l'eau indépendante du système de guidé est une bonne idée. ça veut dire que tu finis dans la vasque (qui, si tu fais un guidé, craint surement !) seulement longé au brin guide donc t'es tranquille tu peux rejoindre le relais toujours longé sans avoir de problème avec la corde restée dans le 8.
Par contre vu que toute ta chaine d'assurage tient que sur le 8 martyrs, tu as intérêt d'être sur de tes points du bas qui tiennent ton guidé ! Sinon le gars est en bas...

canyonement votre

Suze

[touny06]

le poids des mots ne marchant pas trop trop, essayons le choc des photos !

Hum,hum,
- le leader ne peut pas descendre avec la corde (rouge) au ras de l'eau, sauf à confier le débrayage et l'installation du système à un "client".
- Client qui peut se tromper de corde (jaune), celle-ci pouvant d'ailleurs être passée dans le petit trou du 8 ou directement dans l'amarrage,
- Il faut ainsi 2 fois la longueur pour la rouge et 3 fois pour la jaune, ce qui fait 150m de corde pour une C30...

1 possibilité: un brin simple bloqué par un 8 en butée et mis en tension en bas. un brin double qui passe en son centre dans un mousquif fixé au 8 (pour récupérer le tout) et tu descends les clients en moulinette (qui seront très contents comme ça)... cqfd
Un mousqueton sécurit à chaque extrémité de la corde de moulinette. Un autre avantage: si la vasque de réception est assez grande, le guidé peut être pas trop tendu de telle sorte que tu puisses "lacher" ton client dans la flotte (ça c'est pour le fun). Sinon un guidé est installé à cause d'une dangerosité potentielle et là, la sécurité primant, ton système est assez osé, laissant le client descendre par ses propres moyens (même si tu as la possibilité de le débrayer)...

[AVS66]

Salut
Le leader reste en haut. Le premier descend avec un noeud patate et sécurise la corde sur l'ancrage du bas. Tu montes ton guidé du haut et sur l'autre bout de corde tu fais descendre en rappel que tu peux débrayer par un 1/2 cabestan sur mousqueton par exemple.

[JehanLePetit]

J'ai déjà eu des éléments de réponses ici et ailleurs, mais je vais repréciser encore un peu le contexte décrit dans le premier post :

Le but c'est d'aller chercher une main courante en milieu de cascade.

Ce serait le même soucis pour aller chercher un fractio (cascade finale de la Pissarde par exemple)
Le seul leader doit descendre en premier, pour aller chercher le fractio qui peut être un peu touchy à trouver/rejoindre, mais sécuriser également la descente des potes débrouillards qui suivent...

[Nico26]

le poids des mots ne marchant pas trop trop, essayons le choc des photos !

Rouge : corde du guidé
Jaune : corde de rappel

Mais sinon vous feriez comment vous ?

Effectivement, c'est bien ce que j'avais compris !

Et bien, c'est une bonne question...

Perso si je dois faire ça avec des potes, je fais la manip classique du guidé avec une seule corde parce que quand même, les cas où tu dois débrayer sont rares je trouve. Et si jamais ça doit arriver, je retends le guidé rapide.
Et comme dit touny06, la corde jaune doit faire 3x la hauteur de la cascade pour pouvoir parer à un débrayage sur toute la hauteur ! Autant dire que sur un canyon avec une C30, je me trimballe pas avec une 90m...

[guigui]

J'ai déjà eu des éléments de réponses ici et ailleurs, mais je vais repréciser encore un peu le contexte décrit dans le premier post :

Le but c'est d'aller chercher une main courante en milieu de cascade.

Ce serait le même soucis pour aller chercher un fractio (cascade finale de la Pissarde par exemple)
Le seul leader doit descendre en premier, pour aller chercher le fractio qui peut être un peu touchy à trouver/rejoindre, mais sécuriser également la descente des potes débrouillards qui suivent...

Je comprend mieux ta manip

Je pense que tu te casses la tête pour rien. Tu fais un débrayage du bas en boucle, avec un nœud en haut, pas besoin de 8 martyr et tu fixes le descendeur au relais du bas avec une clé d’arrêt. Une seule corde dispo pour le descendeur des accompagnés et la seconde est de fait le guidé. Si tu dois débrayer, tu fais sauter ta clé et tu rattrapes le mou du brin de descente au fur et à mesure avec l’outil de ton choix (bloqueur, poulie) pour éviter que le copain reparte sous la cascade

[JehanLePetit]

Et comme dit touny06, la corde jaune doit faire 3x la hauteur de la cascade pour pouvoir parer à un débrayage sur toute la hauteur ! Autant dire que sur un canyon avec une C30, je me trimballe pas avec une 90m...

Ou on raboute la corde jaune sur elle même, on remonte le noeud de rabout en butée sur le mousqueton qui est lui-même dans le petit trou du 8 et on dit aux coéquipiers de poser leur descendeur sur la corde jaune juste après le noeud de rabout

Je pense que tu te casses la tête pour rien. Tu fais un débrayage du bas en boucle, avec un nœud en haut, pas besoin de 8 martyr et tu fixes le descendeur au relais du bas avec une clé d’arrêt. Une seule corde dispo pour le descendeur des accompagnés et la seconde est de fait le guidé. Si tu dois débrayer, tu fais sauter ta clé et tu rattrapes le mou du brin de descente au fur et à mesure avec l’outil de ton choix (bloqueur, poulie) pour éviter que le copain reparte sous la cascade

Aussi, mais dans ce cas là, si le relais du bas est vraiment désaxé et passe sous l'actif (la totale j'avoue, mais le cas existe ), ça va être galère pour les coéquipiers d'où l'aide du guidé re

[bergousator01]

Idem guigui
Guide tire en boucle.

[Lionel G]

Autant j'aime bien réfléchir à des montages improbable, autant si tu es le seul compétant du groupe et que tu te retrouves dans des plans qui nécessitent ce genre de montage, c'est que tu as grandement foiré ton choix de descente et aurais dû aller dans un canyon techniquement puis adapté au niveau du groupe (ou trouver un second encadrant).

Pour les deux exemple donné plus haut :
- MC inter de l'entrée de l'Infernet : si tu as peur qu'ils n'arrivent pas a choper le guidé en fixe tout en gérant leur descente : contre-assurage du haut (voir moulinage tout court).
- frac de la grande de la Pissarde : descente en premier et assurage en boucle avec remonté de noeuds. Comme ça si il vont trop RD tu peux toujours les retirer vers toi (mais bon, s'il ne sont pas foutus de suivre une corde, il faut se poser des questions).

Et qu'on ne viennent pas me dire : "oui mais en cas de gros débit ?" -> tu ne vas pas en GD avec des gens qui sont juste "débrouillé".

[JehanLePetit]

Autant j'aime bien réfléchir à des montages improbable, autant si tu es le seul compétant du groupe et que tu te retrouves dans des plans qui nécessitent ce genre de montage, c'est que tu as grandement foiré ton choix de descente et aurais dû aller dans un canyon techniquement puis adapté au niveau du groupe (ou trouver un second encadrant).

Je ne suis pas d'accord. Je le vois plutôt comme mettre ceinture bretelle pour que la descente de tout le monde se passe bien et limiter fortement les aléas susceptibles d'arriver.
Et il s'agit en général d'un obstacle. Pas de toute la descente. Descente(s) que j'ai déjà faite(s) et je sais où sont les points d'attention.
Je ferais la comparaison avec une grande voie d'escalade : t'as un pas (je dis bien UN pas) au dessus du niveau du reste de la voie, un ptit coup de pouce de moufflage du second, un tirage au clou, peut aider à profiter de toute la voie.
(bien sûr faut avoir l'esprit ouvert et ludique, non compétitif )

et au temps pour moi Guigui, j'ai lu trop vite ta réponse et effectivement ça peut être une solution rapide. Merci.
Merci Bergou d'avoir remis une pièce

[touny06]

Et comme dit touny06, la corde jaune doit faire 3x la hauteur de la cascade pour pouvoir parer à un débrayage sur toute la hauteur ! Autant dire que sur un canyon avec une C30, je me trimballe pas avec une 90m...

Ou on raboute la corde jaune sur elle même, on remonte le noeud de rabout en butée sur le mousqueton qui est lui-même dans le petit trou du 8 et on dit aux coéquipiers de poser leur descendeur sur la corde jaune juste après le noeud de rabout

ça c'est la théorie... Imaginons donc une C30 qui donne dans une vasque de 10m de diamètre: avant le départ du client la corde arrive (normalement) au ras de l'eau; --- ou alors elle ne l'est pas, ceci imposant qu'il faille avoir une corde assez longue pour aller d'un relais à l'autre et avoir anticipé les noeuds de rabout du bon côté et le système débrayable---. Sinon, si le client rencontre une difficulté sous le relais -> débrayage-> et pendant ce temps là, il faut donc aller choper le brin, revenir au bord, rabouter, installer cette corde dans ton système débrayable........ Ta manip. ne fonctionne donc qu'avec anticipation ou si tu es au pied de la cascade ou vaché sur un relais inter. comme celui de la grande cascade de Pissarde aval (et, j'ai bien noté que c'est un des cas cités); et ceci n'évoque que le côté "débrayable".
D'ailleurs la proposition de Guigui qui allie facilité et efficacité n'est peut être pas aussi simple à réaliser dans une situation tendue et non improvisée, il y a des configurations qui peuvent poser problème, les accidents n'arrivent jamais quand on les avait anticipés; comme quoi la réalité n'est pas toujours conforme aux petits dessins faits par des gens qui passent autant (ou plus) de temps sur des carnets ou derrière leur ordi...
Je reviens un peu sur ce schéma: outre les inconvénients relevés, à quoi sert le brin rouge "mou" et son noeud de rabout?

[touny06]

Autant j'aime bien réfléchir à des montages improbable, autant si tu es le seul compétant du groupe et que tu te retrouves dans des plans qui nécessitent ce genre de montage, c'est que tu as grandement foiré ton choix de descente et aurais dû aller dans un canyon techniquement puis adapté au niveau du groupe (ou trouver un second encadrant).

Je ne suis pas d'accord.

Il me semble que vous avez raison tous les 2, n'entrez pas dans une confrontation débile à la FBstyle.
Tu compares une descente de cascade difficile en canyon à un pas ou une longueur clé en escalade/alpinisme. Bien, sauf qu'en grimpe il est facile de savoir à l'avance si une difficulté ponctuelle doit être abordée (sauf en mixte/glace ou neige, ceci n'entrainant pas de recourir à des techniques différentes); en canyon c'est assez rare. Une difficulté viendra d'un équipement dégradé, de conditions aquatiques ou météo non prévues, de manquement technique ou provoqué par la fatigue ou le stress.

Sauf à connaitre, tel que tu le demandes, une technique pour aborder un passage connu, comme Infernet ou Pissarde...
Ta question initiale: "rappel guidé débrayable du bas quand tu es un leader".
Si cette solution correspond à la descente que tu envisages, connaissant la difficulté OK, mais si une difficulté réelle intervient à un moment non prévu, la question est de savoir si cette manip est la meilleure...
Ma proposition d'un brin fixe récupérable par la corde de rappel + cette corde (2 brins) pour mouliner les clients, je ne l'ai pas inventée, mais vu exécutée par 2 guides Suisses particulièrement efficaces (dans le Tessin pour éviter une C40 arrosée et son relais exigu) accompagnés par 6 ou 7 clients.

Mais si les conditions font penser qu'accorder plus d'autonomie à tes compagnons, en s'inspirant du schéma proposé: un brin (rouge) pour le guidé et 2 brins jaunes raboutés en haut et en bas, noeuds du bon côté et système débrayable installé tout ceci préalablement à la descente du 1° "client". Ça fait, en corde, 3 fois la hauteur de la cascade + du rab pour l'installation, c'est jouable.

J'insiste, si c'est pour la manip ou pour le fun, c'est une chose, mais si c'est pour la rapidité et la sécurité, rien ne vaut une bonne vieille moulinette.

[Gautama108]

Conclusion: Vive les Suisses.

[guigui]

Pour conclure avec une phrase qu'un client/ami m'avait cité : De la simplicité née la sécurité

[JehanLePetit]

Merci à tous pour ces échanges et vos réponses techniques
Je vois plus claire et maintenant y'a plus qu'à tester

[Max38]

Pour conclure avec une phrase qu'un client/ami m'avait cité : De la simplicité née la sécurité

On peut remercier le client alors.
Beaucoup de pratiquants - comme PL06 par exemple - ont toujours communiqués en ce sens sur le forum partager leur retour d’expérience sur la simplicité et la sécurité malgré moulte modération.

Content de voir le changement de comportement de certains dont guigui modérateur.

Merci

[Max38]

Conclusion: Vive les Suisses.

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