Butées......

[lolo]

Heuu c'est quoi un système en butées
Perso je l'utilise vraiment très très rarement , mais je ne dis pas qu'il faut faire comme moi (je commence à être de l'ancienne génération.....)

[Sacha]

N'ayant jamais eu la chance de participer à des formations canyoning (pas de fédération canyoning chez moi en Suisse)

Ouais, bin tu devrais, t'en a bien besoin

Merci Philippe!

Je préfère être accompagné par des canyoneurs confirmé ou experts qui vérifient mes techniques de butée ou m'apprenent à descendre en double!

Généralement ils ont pitié de moi quand ils découvrent mon manque flagrant de technique et équipent à ma place... ça m'a permis de découvrir de jolis canyons dans le Val d'Ossola l'été dernier!

Je te promets que j'irai me former ce printemps pour descendre quelques canyons en ta compagnie en 2018!

[adréssica]

Puisque j'ai oublié finalement de donné ma position sur la question posé en préalable dans le document, avis perso et recommandation de certains formateurs "Stop à l'enseignement des "butée comme technique de base....

dans quel manuel as tu vu que la technique de base était celle de la butée ?

Sorry étant débutant en canyon, je ne maîtrise pas l'ensemble Des manuels de formations .... et de plus je n'ai qu'une expérience très limitée dans ce qu'il se passe dans les formations des différentes structures....
J'essayé juste d'emétre un avis

Avec mes excuses pour l'"auto commentaire" de ce texte

mais quelle démonstration de dialogue !! si tu ne veux pas dialoguer, fais un article sans possibilité de debat.
est ce que ce type de réponse fait parti de la pédagogie que tu pratique dans les différentes structures dont tu parles ? prendre les gens de haut du style Gourou...
un peu comme le post sur le SFD8 où tu t'es fait recadré par tes propos en fin de sujet ?

tu reprendrais un peu de crédibilité si tu répondais franchement à la question.
t'as le droit de me contredire ma question est ouverte, j'ai pas lu tous les manuels, mais dans ceux que j'ai, la butée n'est pas mise en avant tel que tu le décris. Ton argumentaire sur les butées tient la route, je te demande juste où tu vois que c'est mis en avant vis à vis des systèmes en tension ?

[jojorgc]

Ton argumentaire sur les butées tient la route

Pourtant j'aurais dit tout le contraire

[adréssica]

Ton argumentaire sur les butées tient la route

Pourtant j'aurais dit tout le contraire

je sais mais envoyer 2 scud, c'etait trop

allez, on argumente en suivant les points du doc de TY :
1/ Passage du système en butée dans l’amarrage : j'ai pas fais le tour de la terre mais la moité pour faire du canyon et j'en ai vu. si ça passe dans l'amarrage, 1 - tu n'as pas sécurisé ton système en le reliant au relais, 2 - faut aller chez optic 2000. moi aussi je suis debutant en canyon et j'y connais rien mais j'ai jamais entendu ne serait ce une rumeurde bruit de couloir sur ce problème. argument rejeté.
en attendant, moi j'ai 90% du temps du mal à passer ma corde et un mousqueton primaire dans un relais alors de là à ce que ma butée s'y faufile, faudrait que je descende sur un fil de pêche sécurisé par un épingle à cheveux

2/ Rotation de la clef “mulée” sous une certaine charge : je suppose que tu parles de clef de mule sur 8. clef mise au rebus depuis une décennie pour le problème que tu soulèves. dans les formations on ne l'enseigne plus.
et ça suppose que tu utilises un 8 en système butée. or le marché propose d'autres solutions. argument rejeté.

3/La cause la plus courante, correspond à l’erreur de choix du brin de descente : ben tu as sécurisé ta butée ? si tu sécurises pas ta mule sur un demi cab, le danger est le même. argument rejeté

4/ à 9/ y a pas d'accident de chute mais que des blocages de corde donc c'est pas des arguments

et enfin comme pour le 10/ ça suppose encore que tu utilises un 8 (qui se coiffe, ou tu fais la clef avec le brin de descente, ou tu fais une mule dessus...)

bref, tes arguments ont été entendus depuis longtemps et soit les formations ont été adaptés ( points 2/) soit le matériel a évolué (le neuf, le double 8 , et d'autres en cours de conception, je sais de quoi je parle)


cheeeeers

[TY SAUNIER]

Ton argumentaire sur les butées tient la route

Pourtant j'aurais dit tout le contraire

je sais mais envoyer 2 scud, c'etait trop

allez, on argumente en suivant les points du doc de TY :
1/ Passage du système en butée dans l’amarrage : j'ai pas fais le tour de la terre mais la moité pour faire du canyon et j'en ai vu. si ça passe dans l'amarrage, 1 - tu n'as pas sécurisé ton système en le reliant au relais, 2 - faut aller chez optic 2000. moi aussi je suis debutant en canyon et j'y connais rien mais j'ai jamais entendu ne serait ce une rumeurde bruit de couloir sur ce problème. argument rejeté.
en attendant, moi j'ai 90% du temps du mal à passer ma corde et un mousqueton primaire dans un relais alors de là à ce que ma butée s'y faufile, faudrait que je descende sur un fil de pêche sécurisé par un épingle à cheveux

2/ Rotation de la clef “mulée” sous une certaine charge : je suppose que tu parles de clef de mule sur 8. clef mise au rebus depuis une décennie pour le problème que tu soulèves. dans les formations on ne l'enseigne plus.
et ça suppose que tu utilises un 8 en système butée. or le marché propose d'autres solutions. argument rejeté.

3/La cause la plus courante, correspond à l’erreur de choix du brin de descente : ben tu as sécurisé ta butée ? si tu sécurises pas ta mule sur un demi cab, le danger est le même. argument rejeté

4/ à 9/ y a pas d'accident de chute mais que des blocages de corde donc c'est pas des arguments

et enfin comme pour le 10/ ça suppose encore que tu utilises un 8 (qui se coiffe, ou tu fais la clef avec le brin de descente, ou tu fais une mule dessus...)

bref, tes arguments ont été entendus depuis longtemps et soit les formations ont été adaptés ( points 2/) soit le matériel a évolué (le neuf, le double 8 , et d'autres en cours de conception, je sais de quoi je parle)


cheeeeers

1. Pour répondre trés simplement à ta question, j'était en ligne il y a exactement 5 jours avant la parution du texte avec un des coordonnateur d'une des structures de formation existantes en France qui me confirmer que "la butée" été aujourd'hui la méthode recommandée en enseignement "de base" au sein de celle ci.

2. pour ta remarque concernant le point 2: il ne s'agit pas d'un argument, mais d'un constat, en effet depuis le manuel interfédéral FFS/FFME 2007, la technique à disparu, mais force est de constater qu'elle est toujours utilisée et enseignée. Là perso je n'y peut pas grand chose que de l'inclure deans l'esssais d'inventaire que j'ai essayé de faire

[TY SAUNIER]

Pour ne pas melanger les sujet je met un autres post, suite au réaction ici et à celles reçus en direct: oui il est clair que la descente "à Double" est de plus en plus "réutilisée et à la demande de plusieurs personnes, promis , j’intégrerais cet aspect dans la V4 du document

[valcibiere]

... la descente "à Double" est de plus en plus "réutilisée et à la demande de plusieurs personnes, promis , j’intégrerais cet aspect dans la V4 du document

Si je peux... pour éviter de tomber dans le même débat, butée / suspension, il faudra surtout préciser les avantages / inconvénients (risques) de la double vs la simple, et en précisant réellement dans quels contextes l'une ou l'autre peuvent être utilisées prioritairement.
On sait que la descente à double est très "esca", là où la simple est très "canyon"... Souvent les grimpeurs sont "surpris / choqués" de savoir qu'en canyon on "ose" descendre à simple...

[Dom 39]

Juste pour apporter une modeste petite pierre à l'édifice et un angle de perception peut être différent ... ?

- Je constate autours de moi que le huit en butée avec nœud de mule est encore utilisé et enseigné....
- Qu'après plusieurs décennies à l'utiliser (dont en utilisation pro), je n'ai jamais eu de problème de blocage ...
- J'ai déjà entendu parler de "butée" qui passait à travers le maillon du relais (plusieurs cas).

Voili, voilou !

[valcibiere]

...J'ai déjà entendu parler de "butée" qui passait à travers le maillon du relais (plusieurs cas)....[

Tu peux expliciter STP ?! Tu parles pas d'un 8 en butée ? on est d'accord ?! car je ne vois pas comment un 8 en butée pourrait passer A TRAVERS un maillon... ou alors ton maillon c'est un maillon de chaine de cargo-péniche !!!

[toutencanyon]

- Je constate autours de moi que le huit en butée avec nœud de mule est encore utilisé et enseigné....
- Qu'après plusieurs décennies à l'utiliser (dont en utilisation pro), je n'ai jamais eu de problème de blocage ...

+1

Je n'ai jamais rien utilisé d'autre et je n'ai jamais eu, jamais vu et jamais entendu parler ne serait-ce que de l'ombre d'un problème. Et pourtant, en toute modestie et malgré mon grand âge, je ne descend pas que Coiserette

[jojorgc]

1. Pour répondre trés simplement à ta question, j'était en ligne il y a exactement 5 jours avant la parution du texte avec un des coordonnateur d'une des structures de formation existantes en France qui me confirmer que "la butée" été aujourd'hui la méthode recommandée en enseignement "de base" au sein de celle ci.

2. pour ta remarque concernant le point 2: il ne s'agit pas d'un argument, mais d'un constat, en effet depuis le manuel interfédéral FFS/FFME 2007, la technique à disparu, mais force est de constater qu'elle est toujours utilisée et enseignée. Là perso je n'y peut pas grand chose que de l'inclure deans l'esssais d'inventaire que j'ai essayé de faire

Non, mais en fait c'est surtout que ton document est basé sur rien du tout. Tu nous a vendu des accidents à tout va recensés sur des problèmes de clés. Là tu fais quoi? Tu listes simplement un certain nombre de situation qui peuvent potentiellement se produire. Tu ne détailles rien du tout (lis bien le doc que Marc a mis sur les accidents à la réunion). Est-ce que tu mets en balance tes arguments avec les risques liés à la non-présence de systèmes en butée? Non. Rien n'est prouvé. Rien est argumenté alors que tu viens contredire une technique qui est enseignée par beaucoup non pas par dogme, mais parce qu'elle a été le fruit d'une réflexion d'années de pratiques. Tu utilises le même type de réflexion que les conspirationnistes.

Pourtant, il y a plein de travaux similaires à ce que tu as voulu faire : dans spelunca, dans les productions de l'ENSA, dans des rapports FFS ou d'autre fédés (je pense au travail de Gola sur les amarrages).

[PL06]

.

[bergousator01]

Dans Hermillon, y a un relais ou un huit pourrait passer à travers, non ??
Voir, avec l'assureur si il est de pte taille !
Les broches sont ...????.... normées .... Viaduc de Millau

Je rajoute une pte pierre, j'ai eu 2 fois des pb de blocage avec le huit en butée.
mais j'ai plus souvent constaté ce pb avec le système 1/2 cab... (que j'utilise pas)
et une fois une broche coiffée ;

Peut etre qu'avec le Big Huit de Kong, on supprimerait le pb ??
https://www.auvieuxcampeur.fr/big-8.html

[valcibiere]

...J'ai déjà entendu parler de "butée" qui passait à travers le maillon du relais (plusieurs cas)....[

Tu peux expliciter STP ?! Tu parles pas d'un 8 en butée ? on est d'accord ?! car je ne vois pas comment un 8 en butée pourrait passer A TRAVERS un maillon... ou alors ton maillon c'est un maillon de chaine de cargo-péniche !!!

Hé oui, c'est ça, c'est hyper rare, mais ça arrive. De mémoire le 1° rappel de Mainmorte

Ok mais je ne vois pas comment, ou alors je ne "vois" pas le "bon" maillon en question...d'autant qu'il y a déjà l'épaisseur de la corde dedans...en plus !? Je m'explique : le gros trous on évacue desuite sa possibilité de passer à travers le maillon, quant au petit trou il est normalement sécurisé par la dégaine (et même pour le dernier qui la laisse fixée au petit trou après l'avoir déclipsée du relais), donc là aussi comment cela peut passer à travers le maillon ????!!!!

D'où la "vraie" question : de quel maillon est-il question pour qu'un 8 passe à travers ?! Merci

[valcibiere]

...Peut etre qu'avec le Big Huit de Kong, on supprimerait le pb ??
https://www.auvieuxcampeur.fr/big-8.html

Mdr !!!! Déjà que la grande majorité ne sait pas faire une clé qui empêche le coiffage de la broche avec un 8 "classique" alors avec un big 8 bonjour la panique...

[TY SAUNIER]

Désolé, mais je ne maitrise pas vraiment le système pour répondre à plusieurs posts sur le mêmme message: je vais donc le faire à l'ancienne :D

Pour répondre à valcibiere:
i je peux... pour éviter de tomber dans le même débat, butée / suspension, il faudra surtout préciser les avantages / inconvénients (risques) de la double vs la simple, et en précisant réellement dans quels contextes l'une ou l'autre peuvent être utilisées prioritairement.
On sait que la descente à double est très "esca", là où la simple est très "canyon"... Souvent les grimpeurs sont "surpris / choqués" de savoir qu'en canyon on "ose" descendre à simple...

En effet complèment OK avec toi sur ce point et je note précieusement ce que tu indique de bien préciser pour laV4

Pour répondre àDom39 & toutencanyon
Là aussi complètement OK avec vous, bien sur que c'est utilisé (la clef mulée) et quand effet le déclenchement de tests et d'escenché sur cette technique m'a paru absolument disproportionné par rapport à d'autres problèmes existants. Certain relecteur m'ont demandé de retirer cette remarque de la V3..... Je poense qu'elle va ré appareaitre sur la V4 \:D/

Pour le passage d'une buté dans un amarrage, je vais essayé sur ce point aussi de fournir plus de Doc, mais sauf erreur il me semble bien avoir précisé dans le point 1 que: voir le texte

[Dom 39]

...J'ai déjà entendu parler de "butée" qui passait à travers le maillon du relais (plusieurs cas)....[

Tu peux expliciter STP ?! Tu parles pas d'un 8 en butée ? on est d'accord ?! car je ne vois pas comment un 8 en butée pourrait passer A TRAVERS un maillon... ou alors ton maillon c'est un maillon de chaine de cargo-péniche !!!

Effectivement, je parle d'une butée "simple" comme un gros nœud, sans mousqueton additionnel de sécu, et le tout dans de gros maillons. De mémoire, un maillon Delta et un normal bien costaud.

J'évoque ces cas, car il me semble qu'il faisait partie des problèmes évoqués dans le document de Thierry.

[TY SAUNIER]

1. Pour répondre trés simplement à ta question, j'était en ligne il y a exactement 5 jours avant la parution du texte avec un des coordonnateur d'une des structures de formation existantes en France qui me confirmer que "la butée" été aujourd'hui la méthode recommandée en enseignement "de base" au sein de celle ci.

2. pour ta remarque concernant le point 2: il ne s'agit pas d'un argument, mais d'un constat, en effet depuis le manuel interfédéral FFS/FFME 2007, la technique à disparu, mais force est de constater qu'elle est toujours utilisée et enseignée. Là perso je n'y peut pas grand chose que de l'inclure deans l'esssais d'inventaire que j'ai essayé de faire

Non, mais en fait c'est surtout que ton document est basé sur rien du tout. Tu nous a vendu des accidents à tout va recensés sur des problèmes de clés. Là tu fais quoi? Tu listes simplement un certain nombre de situation qui peuvent potentiellement se produire. Tu ne détailles rien du tout (lis bien le doc que Marc a mis sur les accidents à la réunion). Est-ce que tu mets en balance tes arguments avec les risques liés à la non-présence de systèmes en butée? Non. Rien n'est prouvé. Rien est argumenté alors que tu viens contredire une technique qui est enseignée par beaucoup non pas par dogme, mais parce qu'elle a été le fruit d'une réflexion d'années de pratiques. Tu utilises le même type de réflexion que les conspirationnistes.

Pourtant, il y a plein de travaux similaires à ce que tu as voulu faire : dans spelunca, dans les productions de l'ENSA, dans des rapports FFS ou d'autre fédés (je pense au travail de Gola sur les amarrages).

Rien à redire.... Au top....
Mais pourquoi autans de haine

[Tu indique: b]Non, mais en fait c'est surtout que ton document est basé sur rien du tout. Tu nous a vendu des accidents à tout va recensés sur des problèmes de clés. Là tu fais quoi?[/b]

1. Je n'ai rien revendu (mais chaque lecteur peut faire un don, je vous communique mon RIB sans soucis): j'ai quoi à vendre?

2.dans les références que tu cites: dont rapport FFS et spélunca.... Je n'avoue ne pas trop connaitre ces publications....
je t’avoue également ne pas trop les ces responsables de la réalisation du premier manuel technique ayant décrit la technique en buté (à ma connaissance): Manuel technique de descente de canyon de l'EFC/FFS 1999 et encore moi en connaitre l'auteur de la "mise en garde et recommandations diffusées dans les mois suivants sur cette technique.

[adréssica]

Pour ne pas melanger les sujet je met un autres post, suite au réaction ici et à celles reçus en direct: oui il est clair que la descente "à Double" est de plus en plus "réutilisée et à la demande de plusieurs personnes, promis , j’intégrerais cet aspect dans la V4 du document

c'est beau de voir que certains se préoccupent de faire avancer la technique en canyon. Descendre à double, mais pourquoi ne le fait on pas plus souvent. Du coup, plus de débat sur la butée ou la suspension....
Et soyons fous, inventons la descente à triple...
A ceux là, je dis merci.

[TY SAUNIER]

\

Pour ne pas melanger les sujet je met un autres post, suite au réaction ici et à celles reçus en direct: oui il est clair que la descente "à Double" est de plus en plus "réutilisée et à la demande de plusieurs personnes, promis , j’intégrerais cet aspect dans la V4 du document

c'est beau de voir que certains se préoccupent de faire avancer la technique en canyon. Descendre à double, mais pourquoi ne le fait on pas plus souvent. Du coup, plus de débat sur la butée ou la suspension....
Et soyons fous, inventons la descente à triple...
A ceux là, je dis merci.

Mais i moi je l'ai eu en formation ( à Triple) avec une personne"référente" technique citée dans les mails précédents

[PL06]

.

[IP]

D'où la "vraie" question : de quel maillon est-il question pour qu'un 8 passe à travers ?! Merci

Je pense à certains gros maillons "triangle" présents dans les canyon "CG06", où un petit huit peut passer à travers.

[Dom 39]

D'où la "vraie" question : de quel maillon est-il question pour qu'un 8 passe à travers ?! Merci

Je pense à certains gros maillons "triangle" présents dans les canyon "CG06", où un petit huit peut passer à travers.

Dans le 39, il y a aussi les broches inox artisanales et indestructibles (double implantation) et posées dans les années 90. Elles sont principalement utilisées avec un 8 en butée, alors que la plupart pourraient passer au travers

Par exemple, le départ de Coiserette rive gauche vers le saut...

[PL06]

.