amarrage qui fait peur

[Caracal]

Et d'ailleurs l'incident survenu au diable est là pour nous le rappeler. Une broche paraissant normal avait vu son sicca sauter et ne tenait plus du fait de la violence des crues

[jc06]

Concernant ce fameux piton...

C'est un type d'amarrage qui tend a se generalise en speleo, pour des raisons de legerete, non ? (je pense au 'bout de lacet')

[admin]

Oui, l'usage de la dyneema, et des techniques dites "légères" est utilisé depuis un certain nombre d'années en spéléo. Mais comme partout, là où on réduit la marge de sécurité, il faut compenser par une plus grande maitrise technique. C'est vrai que la dyneema, ca pêut-être génial, mais ca necessite de plus grandes précautions. Bref, les techniques légères, çà ne s'improvise pas (et je suis loin d'en être un grand utilisateur).
En canyon c'est pareil. Lorsqu'on décide de réduire la marge, et d'utiliser des techniques plus légères, il s'agit d'adapter sa pratique et d'agir en connaissance de cause pour rester en sécurité.
Bref, au delà de ce débat, mon intervention allait dans le sens où je n'apprécie pas toujours les discours simplificateurs qui énoncent des régles plutôt que de nous faire réfléchir sur le matériel que nous avons utilisons.

Bertrand

[lolo]

C'est bien ma corde dans le ficelou a grands vents. Bien qu'étant assez etrange cet amarrage m'a inspiré bien plus confiance que certains spits plus maillon que j'ai pu rencontrer dans d'autres canyons.
Merci bertrand pour ce point mais fallait le trouver quand meme .

[jc06]

Dans la serie amarrages... pas commun, il y en avait un dans Le Riou Blanc dans le 06 (un grand merci au passage a Jean Claude et son equipe), sur lunule, mais pas en dyneema, avec un bout de cordelette. Mais bon, pareil c'etait un petit ressaut, on a laisse. Lolo, tu ne l'as pas en photo ?

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Moi, ce qui me generais le plus, c'est pas le ""lacet"" utilisé ( grande confiance en la DYNEEMA ), ni la présence de pitons, mais l'absence de maillon rapide... Et j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde qui sort avec et ( ou ) qui en laissent sur place.

Mon stock diminue à vue d'oeil

[admin]

Moi, ce qui me generais le plus, c'est pas le ""lacet"" utilisé ( grande confiance en la DYNEEMA ), ni la présence de pitons, mais l'absence de maillon rapide... Et j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde qui sort avec et ( ou ) qui en laissent sur place.

Rassure toi, je suis de ceux qui font du canyon avec un ou deux maillons directement sur le porte-matériel du baudard. (eh oui, car lorsqu'il est au fond de la trousse à spit, on a tout de suite moins l'envie d'aller le chercher).
Dans le cas précis de la dyneema ET vu le type de canyon, j'ai volontairement pas mis de maillon. En effet :
- La dyneema est très resistante à l'abrasion et vu la hauteur du rappel, je suis très très loin d'arriver à l'endommager lors du rappel de corde.
- La dyneema (gainée dyneema) est assez "lisse" pour permettre un rappel de la corde sans trop de diffulté à cet endroit.
Bref, pas de raison d'abandonner un maillon à cet endroit (peut-être plus utile plus bas).

Dans les canyons peu fréquenté, je rajoute des maillons :
- lorsque je risque d'avoir des difficulté à rappeler ma corde (souvent c'est necessaire)
- lorsque la plaquette en place est emoussée et risque d'endomager ma corde (ce qui est de plus en plus rare).
Dans les canyons assez fréquenté, j'en rajoute aussi, s'il y en manque, sur les sangles ou cordes des relais, pour éviter de les endommager, pour les suivants, lors du rappel de la corde.

[lolo]

Hello JC06 , si tu parles d'une petite cordelette dans une lunulle en RG vers la fin du riou blanc pour une petite C3, c'est qui moi l'avait posé en juin dernier ' '

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

YESS, Bertrand, il semble que l'on aie la même manie des maillons rapides sur le porte matériel...

Par contre, je ne connaissais pas les qualités de la DYNEEMA en ce qui concerne l'abrasion... et le côté "lisse" qui permet de se passer de maillons sur "petit rappel".

Sinon, mêmes "pratiques" que toi.

[jc06]

Hello JC06 , si tu parles d'une petite cordelette dans une lunulle en RG vers la fin du riou blanc pour une petite C3, c'est qui moi l'avait posé en juin dernier ' '

oui, c'est de ca que je parlais... Pas d'amarrage donc avant ? ou j'ai la vue qui baisse !
Par contre en 2 mois, elle a sacrement viellit !

[yoye]

Au delà de ce cas, le parcours de canyon en terrain d'aventure impose de construire et d'utiliser, EN CONNAISSANCE DE CAUSE, des amarages qui ne sont pas "aux normes". C'est à chacun d'assumer la part d'engagement qu'il accepte, d'avoir le recul et l'expérience pour juger de ce qui conviendra et de ce qui ne conviendra pas.
Et je dirai même plus, heureusement qu'il faut encore réfléchir en canyon à l'équipement, parce qu'il serait triste (et surtout dangeureux) que tous les canyons deviennent brochés et normalisés
Bertrand.

entierement d'accord faites vous plaisir dans les canyons terrain d'aventure et grattez vous la tete a equiper (et a relativiser l'equipement )

[lolo]

Exact JC06 pas d'amarrage avant et ma cordelette était tres propre le jour ou je l'ai mise.

[Koen]

Par contre, je ne connaissais pas les qualités de la DYNEEMA en ce qui concerne l'abrasion... et le côté "lisse" qui permet de se passer de maillons sur "petit rappel".

Sur un stage on a fait l'obligatoire "coupé de corde avec un autre". Après le resultat toujours vite et impressionant on a progressé avec de la corde gaine polyamide mais avec l'âme en dyneema... bref... la gaine est partie en fumée de suite mais après pour couper l'âme...
On s'est changé à deux et à deux reprises pour la couper en frottement. La dyneema est apparement trop lisse pour generer assez de chaleur pour la fondre, même en "frottant" avec du polyamide et avec le temperature de fonte plus basse que la polyamide.
On a essayé avec des differentes cordes, même resultat.

Mais attention quand même avec du dyneema "pure" sans gaine. C'est tellement lisse que je me pose des questions sur la confection/resistance de quelques noeuds et je ne sais pas comment ça resiste l'UV.

Et c'est très statique, surtout pas tomber là-dessus !!!

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Merci Koen, toujours bon à savoir pas de fusible en "DYNEEMA"

[admin]

Merci Koen, toujours bon à savoir pas de fusible en "DYNEEMA"

Il me semble que dans l'expérience de Koen, ils ont réalisé un frottement avec une corde. Mais avec un couteau, on a fait l'essai en stage, avec des fusible en sangle dyneema, on y arrive sans grande difficulté. Même si c'est un peu plus résistant qu'une sangle normale, le couteau en vient à bout assez facilement. Et quel gain en longévité du fusible...

[jc06]

Et la cordelette aussi se coupe assez facilement ? (cf justement l'amarrage)

[admin]

On a essayé avec de la "sangle dyneema", pas avec de la cordelette dyneema. A mon avis, çà doit être un peu plus difficile avec la cordelette, car il y a plus de dyneema (100%, alors que dans la sangle : 50%). Mais avec un couteau affuté, en tension, je pense que çà ne tient pas très longtemps...

Faudrait faire l'essai, mais au prix que çà coûte. '

[jc06]

Faudrait faire l'essai, mais au prix que çà coûte. '

Oui, c'est pour ca que j'ai pas envie de me devouer. Mais le bout qui t'a servi pour l'amarrage en photo, il etait pre-decoupe ? tu ne l'as pas coupe sur place ?

[yoye]

OLA le coupage de cordelette dynema
meme avec un cutter faut batailler un peu pour couper

[Koen]

Merci Koen, toujours bon à savoir pas de fusible en "DYNEEMA"

Il me semble que dans l'expérience de Koen, ils ont réalisé un frottement avec une corde. Mais avec un couteau, on a fait l'essai en stage, avec des fusible en sangle dyneema, on y arrive sans grande difficulté. Même si c'est un peu plus résistant qu'une sangle normale, le couteau en vient à bout assez facilement. Et quel gain en longévité du fusible...

Oui, corde sur corde. C'était une reaction sur ton post "se passer du maillon"

On a essayé après de couper une corde avec âme dyneema, gaine polyamide mais renforcé avec des fibres aramide (kevlar)... presque impossible de la couper, on est parvenu avec un couteau de boucherie chauffé à rouge vif ! Et en deux reprises
J'aimerais bien faire un fusible en stage pour voir la tronche des stagiaires quand ils essayent de la couper avec leur opinel - juste pour voir

[Cristophe]

presque impossible de la couper

Nous sur les bateau, on utilise pas mal Des "cordes" en dyneema, ou dynaone, et pour les couper, comme toutes les cordes du reste, Rien ne vaut un bon Spiderco, moi je coupe du dynaone de 16mm comme dans du beurre... le model Rescue m'accompagne en canyon.. La lame crantée coupe tout, net...
http://spyderco.com/catalog/list.php?ge ... er_page=10

[Rémi Villalongue]

Bonjour tout le monde,

La dynéma, c'est du costaud! Mais n'essayez pas de faire un machard avec ! J'ai voulu tester... et j'ai sorti le basic ! (Charabotte, Ain - printemps 2005)

Rémi

[Dom 39]

DYNEEMA, ATTENTION DANGER

Une belle étude menée par les spéléos du GET qui rétablis la vérité sur l'utisation de cette matière très spéciale.

A retenir : rupture avec facteur de chute à partir de... 0.2 !

Donc, le dyneema ne tolère aucun choc lorsque vous êtes amarrés près de lui, ce qui veut dire que vous devez impérativement tendre avec un noeud spécial la cordelette reliant deux points superposés par exemple.

Egalement, impérativement laver le dyneema avant utilisation, sinon les noeuds ont aucune tenue. De même, utilisation à simple complétement proscrite (travailler uniquement avec des anneaux).

A lire impérativement :
http://www.ecole-francaise-de-speleolog ... ma/dyn.htm

Dom

[Koen]

http://www.ecole-francaise-de-speleolog ... ma/dyn.htm[/url]

Je ne trouve rien de neuf dans ces tests (le dyneema "pure" et ses limites) mais quelque chose de très, très vieux !!!
On conseille le noeud de 8 "plein poing" pour rabouter des cordes ?!?

En dessous un mail que j'ai envoyé sur le même sujet, j'ai rien a ajouter...

>> Le fait que ce noeud est encore et toujours enseigné pour rabouter des
>> cordes m'a surpris. Depuis pas mal d'années c'est clair que ce noeud
>> "travaille" mal dans cette position et des tests ont montré qu'il se defait
>> s'il est pas fait avec beaucoup d'attention sous des charges de moins de 50
>> kg. Essaye à la main... il commence à "rouler" et si il est fait avec les
>> bouts un peu court c'est parti, il y a eu déjà plusieurs accidents mortels.
>>
>> Même ce noeud fait "parfait" (sans croisements et tensionné les 4 brins separament) peut rouler à 200 kg
>> sur corde statique mouillé. Si on a tensionné les bouts "2 par 2" il peut
>> rouler à 130 kg...
>> Et de laisser assez de "queu" n'est pas garantir la sécurité, il
>> continue de rouler dans pas mal de cas !
>>
>> Je viens de regarder un peu sur le web mais soit j'utilise les mauvaises
>> mots de recherche soit il y a peu publié/testé là-dessus en Français. Dans des
>> autres langues oui. Regarde le site en bas, c'est le seul noeud de raboutage
>> ou il y a le dessin de "mortel"...
>>
>> http://www.chockstone.org/TechTips/JoinRopes.htm
>>
>> Dans tous les cas, le noeud "simple" de vache est plus fiable, plus fort, plus resistant, plus
>> facile à defaire, se positionne autant bien, moins volumineux et moins
>> gourmand de corde que le double 8. Dans tous les cas ! Il y a vraiment aucune raison pour
>> utiliser le double huit pas tressé comme noeud de raboutage, c'est même dangereux.

>> Voici des tests (un des beaucoup) qui sont fait là-dessus, les chiffres sont
>> en bas. Faut pas parler l'Anglais pour le comprendre: figure 8 signifie le
>> noeud de huit "façon raboutage", le overhand c'est le noeud de vache.
>> Ils ont utilisé toute une gamme des cordes, neufs, usés, statiques,
>> dynamiques, differentes diametres, mouillés et secs. Et il faut multiplier les poids en lbs par
>> 0.0454, ça fait moins que la moitié... ça donne peur .
>>
>> http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/EDK.html
>>
>>J'ai trouvé des autres tests ou ils ont carrement abandonnée les tests tout au debut parce qu'ils ont trouvé le double 8 trop faible pour même continuer avec ce noeud...

>> Bonne lecture,
>>
>> Koen
>>

[Jujuvert]

Finalement la dyneema c'est cher, contraignant a utiliser et ca tolere pas le moindre choc... Je pense que je vais continuer avec de la cordelette !

Pour le raboutage des cordes, c'est vrai qu'on conseille en montagne depuis des annees la queue de vache (ou noeud de guide). Par contre il me semble pas qu'il y ait de mise en garde particuliere dans le manuel technique a propos du noeud de huit... Je l'ai pas sous la main pour verifier. Au vu des tests signales par Koen, il y a peut etre la qq chose a signaler

Julien