Lagouna : Reponse, Precisions Et Retablissement De La Verite

[Jean-Claude]

Après la multiplication des réactions à la suite du post de FRANS, nous souhaitons apporter des précisions concernant l’équipement du vallon de la Lagouna, et ceci non pas pour nous justifier d’une faute commise, mais pour apporter aux membres et lecteurs de ce forum un autre « son de cloche »..

Les amarrages : Peu importe à quelle lettre de l’alphabet l’amarrage ressemble. Ce qui est important, c’est que celui-ci ait 2 points d’ancrages, raisonnablement espacés, et que le point bas tire dans le bon sens.

Roche fissurée : Nous rappelons qu’un goujon à expansion provoque des contraintes mécaniques énormes sur la roche alentour. Celle-ci peut donc se fissurer au moment de la pose, mais aussi dans les heures ou les jours qui suivent. Ce phénomène rare est parfaitement connu, et non maîtrisable compte tenu des nombreux facteurs en jeu : qualité de la roche, densité différente entre la surface et la profondeur, température (chocs thermiques), etc. Si tel a été le cas, vous auriez du rendre cet ancrage inutilisable et en poser un nouveau, vu que vous aviez avec tout le nécessaire pour le faire. Si vous ne l’avez pas fait, cela veut dire que vous avez sciemment utilisé cet amarrage devenu dangereux, qui plus est avec un groupe en encadrement.

Cordes anciennes : Nous ne pouvons pas emporter avec nous une centaine de mètres de corde à couper. Nous avons donc conservé certains bouts d’anciens amarrages (anneaux, sangles) avec l’intention de les remplacer lors d’un prochain passage. Là encore, si votre jugement sur l’état de ces anneaux vous les a fait considérer comme dangereux, vous aviez le devoir vis à vis de votre groupe de les remplacer ou de les doubler. Bravo si vous l’avez fait, c’est une attitude responsable et sécuritaire de leaders.

Rochers qui sonnent creux : La tournure littéraire de votre remarque est assez jolie, mais elle relève plutôt d’une scène Pagnolesque.

Sur la trentaine d’amarrages que vous avez minutieusement observés, vous n’en mentionnez même pas un seul qui soit irréprochable, ou au moins correct. Nous ne pensions vraiment pas être aussi mauvais que ça ! Votre appréciation semble pour le moins étrange et bizarre, et cela sent à plein nez l’intox et le dénigrement.
Depuis plusieurs années, nous équipons (complément d’équipement, modification) des canyons, des vallons, des ravins, le plus souvent dans l’anonymat et sans ameuter la presse locale et les médias, et nous avons à chaque fois eu remerciements et compliments par les pratiquants qui nous ont rencontrés parfois sur place ou à posteriori. Cela a d’ailleurs été le cas à Lagouna le jour où nous y étions, avec un couple qui nous a rejoint et avec qui nous avons taillé un bout de bavette.

Nous ne prétendons pas concurrencer les équipeurs professionnels missionnés par le Conseil Général du 06, et qui sont soumis par une attribution de marché à une obligation de résultat : matériel normalisé, suivi et entretien de l’équipement des canyons dont ils ont la charge par contrat, responsabilité juridique du fait d’un travail rémunéré et facturé.
Notre action bénévole et non rémunérée a pour but de rehausser le niveau de l’équipement des canyons dits sauvages ou d’aventure. Il nous semble honnêtement que pour la Lagouna l’objectif a été correctement atteint. Nous rappelons qu’avant notre re-équipement, toutes les cascades de ce vallon ne possédaient qu’un seul et unique point d’ancrage, à savoir une sangle sur naturel ou une cheville Spit unique (diamètre de la vis 8mm !), y compris pour les cascades de 38 m !! (voir les remarques de Fab83).
Affirmer que l’équipement de ce vallon est dangereux et inadapté est un mensonge. Par contre, la pratique du canyoning par des personnes mal équipées, mal renseignées ou mal encadrées est dangereuse, y compris dans les parcours équipés « béton » du Conseil Général.

Il nous semble utile de rappeler que tout équipement installé à demeure dans un canyon peut être endommagé et rendu inutilisable du fait d’une crue, d’un «éboulement, d’une mauvaise utilisation, etc. De plus, ce n’est pas parce qu’un parcours a été re-équipé qu’il faut se pointer les mains dans les poches et la fleur au fusil. Il est donc indispensable qu’un groupe –et surtout le ou les leaders- aient dans leurs sacs tout le nécessaire pour refaire ou compléter un amarrage défectueux ou jugé dangereux. La réglementation actuelle, au travers de l’arrêté préfectoral de décembre 1999 impose la possession de ce matériel de secours et de re-équipement.
Cet arrêté préfectoral rappelle aussi que tout pratiquant est responsable de l’utilisation de l’équipement qu’il va rencontrer. Merci à Marc Maurin de rappeler ce point essentiel sur la responsabilité juridique de l’activité.

La vérité dans cette histoire, c’est que vous vous êtes pointés avec votre groupe et tout votre matériel d’équipement, et que vous avez eu méchamment les « boules » lorsque vous avez constaté que nous étions passés avant vous. Et oui, vous n’êtes pas les seuls à équiper les canyons, ni à les découvrir et à les répertorier d’ailleurs. Vous avez donc eu tout le temps de faire l’analyse et la critique partisane des équipements que vous avez trouvés. Oui nous reconnaissons que nous ne maîtrisons pas tout à la perfection (heureusement d’ailleurs).
Nous vous rappelons que le canyoning est différent de la spéléologie, en ce qui concerne l’appropriation et la gestion des parcours. Il semble que vous ayez du mal à le comprendre et à l’accepter.

Il reste donc du travail à faire dans ce vallon, et nous ne pouvons qu’encourager tous les pratiquants de bonne volonté à apporter leur pierre à l’édifice : un nouvel amarrage mieux placé, une sangle neuve par ci, une main courante supplémentaire par là, une déviation ou un bout de moquette,etc.

Si vous souhaitez vous rendre utile pour ce parcours, il reste par exemple à reconnaître et à baliser correctement le chemin d’accès en rive droite qui part de la Giandola (voir la remarque de Fab83) ainsi qu’un ou deux échappatoires possibles. Bien sûr c’est un travail ingrat, de passer du temps à parcourir de vieilles sentes, à travers broussailles et garrigues. Mais cela fait aussi partie de la passion que nous avons pour l’activité. Si vous souhaitez le faire, dépêchez-vous, car nous avons aussi prévu de nous en occuper.

Enfin pour terminer, nous aurions apprécié, et les lecteurs aussi, que votre post soit signé de votre véritable identité. Cela aurait été plus « FRANC », mais sans doute avez-vous eu vos raisons de ne pas le faire.

Le 5 novembre 2006

Christian BAUDE (bodon06), Jean-François FIORINA et Jean-Claude JUDA

[Frans]

Les amarrages : Peu importe à quelle lettre de l’alphabet l’amarrage ressemble. Ce qui est important, c’est que celui-ci ait 2 points d’ancrages, raisonnablement espacés, et que le point bas tire dans le bon sens.

Evidement le montage "Jean Claude" et ses potes et parfaitement reconnu dans la pose des relais.

Roche fissurée : Nous rappelons qu’un goujon à expansion provoque des contraintes mécaniques énormes sur la roche alentour. Celle-ci peut donc se fissurer au moment de la pose, mais aussi dans les heures ou les jours qui suivent. Ce phénomène rare est parfaitement connu, et non maîtrisable compte tenu des nombreux facteurs en jeu : qualité de la roche, densité différente entre la surface et la profondeur, température (chocs thermiques), etc. Si tel a été le cas, vous auriez du rendre cet ancrage inutilisable et en poser un nouveau, vu que vous aviez avec tout le nécessaire pour le faire. Si vous ne l’avez pas fait, cela veut dire que vous avez sciemment utilisé cet amarrage devenu dangereux, qui plus est avec un groupe en encadrement.

Surtout quand le rocher sonne creux des la pose du goujon mais encore faut il le sonder ... et c'est pour ca que vous percer a 10 cms les points l'un de l'autre

Cordes anciennes : Nous ne pouvons pas emporter avec nous une centaine de mètres de corde à couper. Nous avons donc conservé certains bouts d’anciens amarrages (anneaux, sangles) avec l’intention de les remplacer lors d’un prochain passage. Là encore, si votre jugement sur l’état de ces anneaux vous les a fait considérer comme dangereux, vous aviez le devoir vis à vis de votre groupe de les remplacer ou de les doubler. Bravo si vous l’avez fait, c’est une attitude responsable et sécuritaire de leaders.

C'est vrai une centaine de mètre de vieille corde ou sangle et plus facile a transporter qu'une centaine de metre de corde ou sangle en bon état ...

Rochers qui sonnent creux : La tournure littéraire de votre remarque est assez jolie, mais elle relève plutôt d’une scène Pagnolesque.

Un peu de lecture sur la réalisation d'un relais ne te ferais apparement pas de mal, du choix de l'emplacement au positionement des plaquettes ...
Tu peux commender par ici c'est simple mais intéressant quand on équipe :
http://fr.petzl.com/ProduitsServices/P1 ... 0301_1.pdf

Sur la trentaine d’amarrages que vous avez minutieusement observés, vous n’en mentionnez même pas un seul qui soit irréprochable, ou au moins correct. Nous ne pensions vraiment pas être aussi mauvais que ça ! Votre appréciation semble pour le moins étrange et bizarre, et cela sent à plein nez l’intox et le dénigrement.

Après tout ce que nous avons vu je n'ai malheureusement que très peu de souvenirs sur des points correctement posés ... Tu m"expliqueras a l'occasion votre manière de poser ce genre de relais (http://www.expe.eu.com/EXPE_WEB/HR/3732.JPG) tout étant suspendu sur le point du haut (2 en fin de parcours dont un que nous avons repris). C'est peu etre une nouvelle méthode "Jean Claude" mais étant loin de tout savoir votre méthode m'intéresse.

Depuis plusieurs années, nous équipons (complément d’équipement, modification) des canyons, des vallons, des ravins, le plus souvent dans l’anonymat et sans ameuter la presse locale et les médias, et nous avons à chaque fois eu remerciements et compliments par les pratiquants qui nous ont rencontrés parfois sur place ou à posteriori. Cela a d’ailleurs été le cas à Lagouna le jour où nous y étions, avec un couple qui nous a rejoint et avec qui nous avons taillé un bout de bavette.

Le simple fait d'équiper depuis plusieurs années ne suffit pas a savoir le faire correctement, la preuve en est.

Nous ne prétendons pas concurrencer les équipeurs professionnels missionnés par le Conseil Général du 06, et qui sont soumis par une attribution de marché à une obligation de résultat : matériel normalisé, suivi et entretien de l’équipement des canyons dont ils ont la charge par contrat, responsabilité juridique du fait d’un travail rémunéré et facturé.

Concurencer NON, mais égaler me semble aujourd'hui un minimum au moins sur le point de la sécurité avec des relais posés dans les règles et non à votre méthode. Après que ce soit des goujons de 10 ou des broches inox ne me pose aucun souci.

Notre action bénévole et non rémunérée a pour but de rehausser le niveau de l’équipement des canyons dits sauvages ou d’aventure. Il nous semble honnêtement que pour la Lagouna l’objectif a été correctement atteint. Nous rappelons qu’avant notre re-équipement, toutes les cascades de ce vallon ne possédaient qu’un seul et unique point d’ancrage, à savoir une sangle sur naturel ou une cheville Spit unique (diamètre de la vis 8mm !), y compris pour les cascades de 38 m !! (voir les remarques de Fab83).
Affirmer que l’équipement de ce vallon est dangereux et inadapté est un mensonge. Par contre, la pratique du canyoning par des personnes mal équipées, mal renseignées ou mal encadrées est dangereuse, y compris dans les parcours équipés « béton » du Conseil Général.

Ce qu'il faurdrait que tu comprennes pour la sécurité de tous (apparement ce point t'échappes) c'est qu'aujourd'hui le canyon dans le 06 c'est un peu la fête forainne accéssible a tous. A TOUS y compris des gens qui partiront sans la moindre capacité de jugement sur un équipement en place et qui dans la mesure ou ils trouveront un relais dont peu importe l'état, l'utiliserons. Mais le nombre d'accidents (mortels pour certain) ne semble pas etre un élément qui fera changer TA manière d'équiper, c'est bien dommage.

Il nous semble utile de rappeler que tout équipement installé à demeure dans un canyon peut être endommagé et rendu inutilisable du fait d’une crue, d’un «éboulement, d’une mauvaise utilisation, etc. De plus, ce n’est pas parce qu’un parcours a été re-équipé qu’il faut se pointer les mains dans les poches et la fleur au fusil. Il est donc indispensable qu’un groupe –et surtout le ou les leaders- aient dans leurs sacs tout le nécessaire pour refaire ou compléter un amarrage défectueux ou jugé dangereux. La réglementation actuelle, au travers de l’arrêté préfectoral de décembre 1999 impose la possession de ce matériel de secours et de re-équipement.
Cet arrêté préfectoral rappelle aussi que tout pratiquant est responsable de l’utilisation de l’équipement qu’il va rencontrer. Merci à Marc Maurin de rappeler ce point essentiel sur la responsabilité juridique de l’activité.

Tu as sans aucun doute raison mais tu t'éloignes du sujet, et a la vue de poussière restante il n'y avait eu ni pluie, ni crue depuis votre passage ...

La vérité dans cette histoire, c’est que vous vous êtes pointés avec votre groupe et tout votre matériel d’équipement, et que vous avez eu méchamment les « boules » lorsque vous avez constaté que nous étions passés avant vous. Et oui, vous n’êtes pas les seuls à équiper les canyons, ni à les découvrir et à les répertorier d’ailleurs. Vous avez donc eu tout le temps de faire l’analyse et la critique partisane des équipements que vous avez trouvés. Oui nous reconnaissons que nous ne maîtrisons pas tout à la perfection (heureusement d’ailleurs).
Nous vous rappelons que le canyoning est différent de la spéléologie, en ce qui concerne l’appropriation et la gestion des parcours. Il semble que vous ayez du mal à le comprendre et à l’accepter.

La tu touches le fond, ca ne mérite aucun commentaire, ci ce n'est le fait d'apprendre a lire correctement. Mais comme tu lis également depuis des années il ne t'a pas paru utile d'interpreter ceci :

fab 83 a écrit:
Là, le problème c'est que si on commence à tout changer, on y passe la nuit ! (je rappelle 35 rappels au moins). Donc, Frans, vous en avez changé ou enlevé certains ? Je pense en particulier aux trois premières cascades emboîtées ?

C'est une partie de la réponse que j'ai apporté a Marc en privé mais qui n'est pas l'objet précis de ce post ... Nous étions effectivement parti pour équiper hors flotte ces 3 premières cascades ce que nous avons fait en ~2 heures. Donc même en étant a la 1ère cascade a 10h30 (Nice->Breil->Navette->Approche, je vous laisse compter) et avec un groupe de 7 personnes on ne pouvait pas rééquiper 35 rappels !!!

Donc pour info complémentaire ce canyon passe maintenant a sec sur les 2 premières cascades. Premier rappel accessible en RD via une main courante fixe, le 2ème sur un point non ré équipé par nos soins sur un petit rappel de 3 mètres avec une petite vasque assez profonde (jusqu'a la taille), qui se "saute" assez facilement et toujours en RD un relais avec un guide en corde fixe qui mène a une déviation pour arriver au sommet de la dernière grande cascade "mouillée" ou la il n'y a pas de solution miracle pour ne pas se mouiller les pieds ...

Il reste donc du travail à faire dans ce vallon, et nous ne pouvons qu’encourager tous les pratiquants de bonne volonté à apporter leur pierre à l’édifice : un nouvel amarrage mieux placé, une sangle neuve par ci, une main courante supplémentaire par là, une déviation ou un bout de moquette,etc.

Encore faut il que les déséquilibrés du perfo n'est pas déjà fait n'importe quoi n'importe ou ...

Si vous souhaitez vous rendre utile pour ce parcours, il reste par exemple à reconnaître et à baliser correctement le chemin d’accès en rive droite qui part de la Giandola (voir la remarque de Fab83) ainsi qu’un ou deux échappatoires possibles. Bien sûr c’est un travail ingrat, de passer du temps à parcourir de vieilles sentes, à travers broussailles et garrigues. Mais cela fait aussi partie de la passion que nous avons pour l’activité. Si vous souhaitez le faire, dépêchez-vous, car nous avons aussi prévu de nous en occuper.

C'est très bien et je vous en félicite. Je suis certain qu'un ou deux échappatoire dans ce canyon sec auront tout leur intérêt et vu l'environnement seront sans doute plus rapide que de terminer le canyon ...

Enfin pour terminer, nous aurions apprécié, et les lecteurs aussi, que votre post soit signé de votre véritable identité. Cela aurait été plus « FRANC », mais sans doute avez-vous eu vos raisons de ne pas le faire.

Le 5 novembre 2006

Christian BAUDE (bodon06), Jean-François FIORINA et Jean-Claude JUDA

Merci de juger pour les lecteurs (ils apprécieront), merci également de faire cette demande après avoir fait une réponse aussi anonyme que mon post avant de changer d'identité pour "dévoiler la vérité au grand jour" et si ca peut t'aider a mieux dormir voici mon identité qui va tout changer au débat j'en suis convaincu

Frans MAZIERS

PS : ce débat étant a la hauteur de l'équipement posé je n'y accorderais que peu de temps et d'attention, mon avis et simple clair et précis sur un canyon sec qui va devenir un canyon majeur du 06 avec une fréquentation qui sera croissante mais cela semble t'échapper puisque tu en parles encore comme un terrain d'aventure ...

[Cristophe]

Aie
Respirez les gars!

[Roro]

Allez on se calme mais un stage équipement serait le bien venu pour beaucoup, je suis le premier inscrit

- x moi

[Th.]

Décidémment, on appuie sur le fait que nous voulions équiper ce canyon (et épater les gens qui nous accompagnaient....!). Eh bien non, nous voulions tout simplement équiper les 3 premières cascades afin de pouvoir les descendre à sec, plus 2 relais un peu plus bas, et n'avions pris du matériel que pour ça. Notre idée était de laisser le reste comme il était, afin qu'il garde un peu son caractère "terrain d'aventure". Raté! Ce n'était pas la peine de préciser que vous avez équipé d'autres canyons, au moins en partie. C'est une chose reconnaissable par votre conception de l'équipement, et jusque là, nous n'en avions jamais parlé. Mais Lagouna, c'est le bouquet : amarrages au sol ou presque, mal placés d'un point de vue trajectoire, mais surtout travaillant d'une manière allant à l'encontre de la physique et du B.A-BA de l'équipement, points reliés par des sangles beaucoup trop longues, bouts de cordes (très usagées) et complètement inutiles, etc, etc...
Il n'est pas question pour moi de régler des comptes, et c'est pour cela que je ne répondrai sûrement plus sur ce sujet. Toutefois, nous pouvons continuer par mail, afin de ne pas déranger les bonnes âmes qui naviguent sur ce forum.

[jc06]

Frans, Th, Jean-Claude et bodon06

Je pense que tout le monde a bien compris que vous n'aviez pas la même conception de l'équipement d'un canyon.
Autant il serait interessant de discuter sereinement sur la bonne façon de poser un amarrage, et de profiter ainsi de vos connaissances et expériences respectives, autant le débat tel qu'il est engagé me semble totalement stérile.
Frans et Th, il etait utile de dire, si tel est votre point de vue, que l'équipement de Lagouna vous paraissait dangereux. Merci donc.
Mais maintenant que tout le monde a exposé sa facon de voir les choses, je vous demande (a tous les 4) de ne plus intervenir sur ce sujet de manière polémique.

Merci d'avance

[lemariole]

salut les gars,vos discours me donne envie d'aller faire un tour au lagouna.

[bodon06]

tout a fait l'affaire est close

a+++++++ dans un vallon .

[MARCHINO Laurent]

Celui qui equipe le fais comme bon lui semble..apres on aime ou on aime pas...si on aime pas on refais et basta!
C'est a celui qui descend dessu de juger si ca lui semble bon ou pas! Maintenant quand on me dis que n'importe qui peux aller faire ce canyon et que la personne n'est pe etre pas bonne a juger l'equipement bah alors y'a la petanque ou la sieste!!!
Il faut aussi savoir qu'il n'est pas tjrs possible d'equipé "comme sur le papier" parfois c pas facile d'arriver a poser un bon relais (rocher pourri ou y faudrais limite faire un tirant!...mettre le relais en hors cru quand les cailloux font guere plus de 50 cm!),alors on le fais plus ou moins correctement..

En escalade quand on equipe on est tenu par des nromes d'equipement mais pas en canyon a ce que je sache..et qui plus est sur quelque chose de classé il me semble terrain d'aventure!

Voila c pas pour polemiquer ni defendre l'un ou l'autre ni juger quoi que ce soit...

[bodon06]

Bien parler laurent a bientot dans un canyon

[yd]

En escalade quand on equipe on est tenu par des nromes d'equipement mais pas en canyon a ce que je sache..et qui plus est sur quelque chose de classé il me semble terrain d'aventure!

Pas de normes bien sûr en terrain d'aventure. Mais pour les sites "sportifs", les fédés imposent des recommandations tout comme pour l'escalade.


Je suis même à peu près sûr qu'une norme européenne impose l'utilisation de l'inox pour les équipements des sites sportifs extérieurs. Ca s'appliquerait donc aussi aux canyons.

[laurent Boero]

Mais pour les sites "sportifs", les fédés imposent des recommandations tout comme pour l'escalade.

Pour infos....

http://www.ffme.fr/texte/ffme/canyon-equipement.pdf

[Boustourou]

... et c'est pour ca que vous percer a 10 cms les points l'un de l'autre......

Je tiens à préciser que lors de la traction exercée sur un point, l'angle d'arrachement depuis le fond du trou vers la face d'appui de la plaquette, forme un angle de 120 degrés.

Par exemple, si on perce un trou de Ø 10 mm et de 7 cm de profondeur, IL FAUT que le SECOND TROU soit ESPACE D' AU MOINS 13 cm...sinon, il y a risque d'arrachement de la roche

C'est-à-dire, que si un ancrage reprend 1500 kg, et que le second ancrage est placé à moins de 13 cm, on aura donc le risque d'arrachement mais on aura toujours une résistance à la traction de 1500 kg.

[Frans]

Celui qui equipe le fais comme bon lui semble..apres on aime ou on aime pas...si on aime pas on refais et basta!
C'est a celui qui descend dessu de juger si ca lui semble bon ou pas! Maintenant quand on me dis que n'importe qui peux aller faire ce canyon et que la personne n'est pe etre pas bonne a juger l'equipement bah alors y'a la petanque ou la sieste!!!
Il faut aussi savoir qu'il n'est pas tjrs possible d'equipé "comme sur le papier" parfois c pas facile d'arriver a poser un bon relais (rocher pourri ou y faudrais limite faire un tirant!...mettre le relais en hors cru quand les cailloux font guere plus de 50 cm!),alors on le fais plus ou moins correctement..

En escalade quand on equipe on est tenu par des nromes d'equipement mais pas en canyon a ce que je sache..et qui plus est sur quelque chose de classé il me semble terrain d'aventure!

Voila c pas pour polemiquer ni defendre l'un ou l'autre ni juger quoi que ce soit...

T'as raison les gens (société, organismes, ...) qui pondent des normes sont des abrutis et vous avez parfaitement le droit d'equiper n'importe comment. De tels propos sont atterants. Le seul but de ce post etait bien d'ailleurs de prevenir ceux qui devrait aller jouer a la petanque (d'après toi) que ce n'est pas parce qu'il y a un relais qu'il faut si pendre dessus. Meme si il est recent, et surtout dans ce canyon ... c'est tout.

De toute facon on empechera personne de faire n'importe quoi donc il vaut mieux prevenir, que guerir

[jc06]

[quote="Boustourou"]Par exemple, si on perce un trou de Ø 10 mm et de 7 cm de profondeur, IL FAUT que le SECOND TROU soit ESPACE D' AU MOINS 13 cm...sinon, il y a risque d'arrachement de la roche
C'est-à-dire, que si un ancrage reprend 1500 kg, et que le second ancrage est placé à moins de 13 cm, on aura donc le risque d'arrachement mais on aura toujours une résistance à la traction de 1500 kg.[/quote]
Est-ce que ce ne serait pas juste a l'expansion du spit qu'il ya ce risque ?
Et est-ce qu'on ne se retrouve pas, dans ce cas, avec une simple resitance totale affaiblie (inferieure a 2 fois celle d'un seul amarrage)

[MARCHINO Laurent]

Celui qui equipe le fais comme bon lui semble..apres on aime ou on aime pas...si on aime pas on refais et basta!
C'est a celui qui descend dessu de juger si ca lui semble bon ou pas! Maintenant quand on me dis que n'importe qui peux aller faire ce canyon et que la personne n'est pe etre pas bonne a juger l'equipement bah alors y'a la petanque ou la sieste!!!
Il faut aussi savoir qu'il n'est pas tjrs possible d'equipé "comme sur le papier" parfois c pas facile d'arriver a poser un bon relais (rocher pourri ou y faudrais limite faire un tirant!...mettre le relais en hors cru quand les cailloux font guere plus de 50 cm!),alors on le fais plus ou moins correctement..

En escalade quand on equipe on est tenu par des nromes d'equipement mais pas en canyon a ce que je sache..et qui plus est sur quelque chose de classé il me semble terrain d'aventure!

Voila c pas pour polemiquer ni defendre l'un ou l'autre ni juger quoi que ce soit...

T'as raison les gens (société, organismes, ...) qui pondent des normes sont des abrutis et vous avez parfaitement le droit d'equiper n'importe comment. De tels propos sont atterants. Le seul but de ce post etait bien d'ailleurs de prevenir ceux qui devrait aller jouer a la petanque (d'après toi) que ce n'est pas parce qu'il y a un relais qu'il faut si pendre dessus. Meme si il est recent, et surtout dans ce canyon ... c'est tout.

De toute facon on empechera personne de faire n'importe quoi donc il vaut mieux prevenir, que guerir

Je n'ai pas dit qu'on avais le droit d'equiper n'importe comment mais malheureusement on ne peut pas toujours le faire dans les regles de l'art!
Si tu n'as jamais eut a poser un relais dans un rocher pourri qui se delite permet moi de te dire qu'alors tu as trouvé l'endroit révé pour un equipeur!Ou alors tu n'as que peu equipé!Ou peut etre fais tu appel a une societe specialisé pour realiser un tirant de quelques metres???
Je n'ai pas dit non plus que les personnes qui pondais des normes etais des abrutis mais elle ne sont pas toujours confronté a la realité du terrain dans lequel nous evoluons,c'est facile de mettre sur du papier " pour ke ce soit bon on vas faire comme ca comme ca et on vas rajouter ca de marge de securité"
Je sais que je me repete mais les personnes qui pratique ce genre de sport doivent etre apte a juger la solidité et le bon etat d'un relai, et je pense qu'en plus dans ce genre de canyon (autre que les cg 06 ou le risque de trouver un relai foireu est infime) les personnes qui s'y engagent doivent etre capable de poser un amarrage qui leur permettra de descendre en securité et cela regroupe l'aptitude a juger des points , celle a trouver une solution en cas de defectuosité des points, savoir poser une lunule un amarrage naturel,une plaquette, des pitons,relié des points, bref tout ce dont on a besoin pour se sortir "de la merde"

Faut arreter de psychotter aussi ! c par ce que la norme dit qu'un relais doit etre comme ci ou comme ca que celui qui sera mal triangulé ne sera pas valable et pareil pour plein d'autres choses!! Tu n'es jamais descendu sur un point? style un vieux piton? ou une plaquette bricolé maison?
Perso qu'un relais soit mal triangulé n'as pas trop d'importance en canyon , le risque de choc est assez faible ..compare a l'alpinisme ou l'escalade..
Mais comme tu dis il vaut mieux prevenir que guerrir!!

[DV06]

Faut arreter de psychotter aussi !

A donf le Lolo! t'as bu du Benco !!!
A+

[MARCHINO Laurent]

A Donf a Donf c ecrit sur mon casque =) en ce moment c a donf les grandes voies en falaise...verdon..aiglun...calanques...a donf les pitons et compagnie! Mais je sais pas si c trop aux normes mes relais... Le coin de bois c normalisé?

[admin]

Bon, je ne connais pas le canyon, ni son équipement, donc mes propos sont à titre général

Faut arreter de psychotter aussi ! c par ce que la norme dit qu'un relais doit etre comme ci ou comme ca que celui qui sera mal triangulé ne sera pas valable et pareil pour plein d'autres choses!! Tu n'es jamais descendu sur un point? style un vieux piton? ou une plaquette bricolé maison?

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'en canyon, on doit savoir analyser l'équipement et la façon dont on va le soliciter pour juger si l'équipement en place est suffisant ou non. On peut donc être en sécurité sur des ancrages non normalisé. Et on observe d'ailleurs, dès que l'on sort un peu des sentiers battus, que c'est le plus clair de notre progression qui se fait sur des ancrages non normalisé. Ca fait partie de notre pratique (le "terrain d'aventure") et qq part je dirai tant mieux. Par contre, ca nécessite de la part du pratiquant plus d'expérience et de raisonnement pour juger de la qualité d'un amarage, que celui normalisé.
Pour conclure, je

Perso qu'un relais soit mal triangulé n'as pas trop d'importance en canyon , le risque de choc est assez faible ..compare a l'alpinisme ou l'escalade..

Par contre, là je ne suis pas d'accord. Trianguler correctement un relais, ou plus généralement, le contruire "intelligeament", c'est tout de même pas si compliqué. Et lorsque que l'on rééquipe (pose de nouveau ancrages) on a naturellement la charge de choisir le type d'ancrage (type de goujons, forme de la plaquette, etc...), de poser avec soin ces ancrages, mais aussi de choisir la façon dont on va les soliciter. Or, il est fréquent de rencontrer des pseudos "double-amarages" où finalement, la triangulation est tellement mauvaise que finalement, c'est presque pire que de n'avoir qu'un point.
Je dénonce d'ailleurs le discours ambiant et simpliste qui dit "il faut 2 points", sans préciser ni la qualité des points, ni la façon dont on les solicites. Personnellement, je préfère un bon point que deux mauvais (je préfère aussi 2 bons points qu'un seul bon ). Et selon la nature de l'équipement, j'adapte aussi la technique employée, afin de garder une marge de sécurité adéquate.

[jc06]

Trianguler correctement un relais, ou plus généralement, le contruire "intelligeament", c'est tout de même pas si compliqué

Quel doit etre le but recherché par cette 'triangulation' ? partager au mieux les contraintes entre les 2 points ou faire en sorte que le 2ieme point reprenne au mieux la charge en cas de defaillance du 1er ?

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

A l'origine de la démarche, c'est pour que la charge soit répartie sur les deux points...

Maintenant, certains équipent plus "vertical" pour que le point le plus haut retiennent en cas de rupture du point "aval".

[jc06]

certains équipent plus "vertical" pour que le point le plus haut retiennent en cas de rupture du point "aval".

Quand tu peux equiper 'Vertical', c'est aussi mieux pour le partage des contraintes, puisque c'est le seul cas ou elle sont vraiment divisées par 2.

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Je ne pense pas vraiment, car il faudrait que la chaîne soit réèllement en tenssion entre les deux points pour que la charge soit divisée

[yd]

Bonjour à toutes et à tous.

Je ne pense pas vraiment, car il faudrait que la chaîne soit réèllement en tenssion entre les deux points pour que la charge soit divisée

Il y a certains canyons équipés par des "orfèvres" où c'est le cas.

Mais là faut prévoir un double décimètre avec le perfo ou bien un gabarit. pour faire les trous à + ou - 1 ou 2 mm... C'est vraiment du perfectionnisme !!

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.