Danger du raboutage sur huit plein poing en conditions hivernales

yelsub · Message par **yelsub** » ven. 02 janv. 2009 18:26

suite à une discussion qui a un peu dérivé,
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... p?id=10174

un article montre un danger important sur le huit plein poing sur cordes givrées avec un retournement à 30 kg !!!!!!!!!!!!!

A méditer sérieusement !!!!!!!!!!!
http://www.needlesports.com/advice/abseilknots.htm
Dans les même conditions, la double queue de vache plein poing présente de nombreux avantages

une autre page rassemble des conclusions sur le raboutage
http://www.chockstone.org/TechTIps/JoinRopes.htm

jaume · Message par **jaume** » ven. 02 janv. 2009 19:26

Et aussi pas en conditions hivernales:

Resistance noeuds de jonction habituels (1lb = 0'454kg): http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/EDK.html

Noeuds de raboutage en canyoning: http://www.bwrs.org.au/research/documen ... 0paper.pdf

Toute la documentation à "Preferred knots for use en canyons" de David Drohan: http://www.bwrs.org.au/research/index.html

En espagnol petit résume à http://www.barranquismo.net/paginas/tec ... _union.htm

Bonne (et large) lecture.

axel006 · Message par **axel006** » ven. 02 janv. 2009 19:35

et en Français cela dit quoi ?

CCF-38 · Message par **CCF-38** » ven. 02 janv. 2009 19:41

merci de toute ces infos

personnellement j'utilise le double queue de vache plein poing et même en conditions hivernale je n'ai jamais eu de souci!

après sa dépend certaines du diamètre des cordes et de leurs usures

bertrandber · Message par **bertrandber** » ven. 02 janv. 2009 21:41

excuse mon inexperience. un double queue de vache plein poing, je ne vois pas exactement. pas trouve non plus dans le manuel. auriez-vous des details ?
merci d'avance.

CCF-38 · Message par **CCF-38** » ven. 02 janv. 2009 22:30

bertrandber:
excuse mon inexperience. un double queue de vache plein poing, je ne vois pas exactement. pas trouve non plus dans le manuel. auriez-vous des details ?
merci d'avance.

Ce que je fais pour rabouter une corde: c'est un premier nœud de vache suivie d'un deuxième nœud de vache et une trentaine de centimètre de plus. Après je sais pas ce qui est préconiser dans le manuel mais moi personnellement je n'ai jamais eu de problème

yelsub · Message par **yelsub** » ven. 02 janv. 2009 23:13

c'est bien ça, double overhand dans le doc et le tableau

guigui.c · Message par **guigui.c** » ven. 02 janv. 2009 23:40

axel006 a écrit :et en Français cela dit quoi ?

Yes me too! J'ai essayé de rechoper l'adresse pour retouver le site et le traduire via google mais pas possible!
Du coup Yelsub ou Jaume vous pourriez nous en dire un peu plus svp?

zunix · Message par **zunix** » sam. 03 janv. 2009 15:21

Et pourtant... En cascade de glace, le huit plein poing est couramment utilisé..
cf http://guidesmontalbert.com/technique/l ... ux-cordes/

Pour rajouter une opinion a ce qui a déja été dit (faudrait presque un sondage

)

Je suis adepte du 8 plein poing, mais adapte en fonction des configurations. En cas de doute (corde qui fuse, diamètre très différent, rigidité) je choisis toujours le pêcheur double avec en plus de chaque cotés un demi-pecheur en sécu. Je prefère encore voir une corde bloquée et attendre du secours indemne que descendre plus vite que prévu et attendre aussi mais en morceaux.

Pour le huit plein poing:
En escalade, les raison qui m'avaient été données en sa faveur:
- Forme un angle perpendiculaire a la corde, évite ainsi des coincements lors du rappel de corde comme ceux rencontrés avec le pêcheur double. Le fameux T. (bien que le vache plein poing adopte la même position que le huit)
- Evite le serrage excessif et des pincements dangereux pour la structure de la corde (seraient incriminés pécheurs/vaches quoi que je n'ai jamais entendu parler d'études confirmant ceci, mais remarqué sur des longes des déformations, pertes de souplesse, écrasements)
- Plus facile a défaire après la descente de plusieurs équipiers (quoi que quand c'est serré un huit, hein...)
- Glissement moins important que le vache quant on place un mousqueton a l'intérieur
En sa défaveur:
- "Laisse au moins 30 cm de corde derrière" . Donc, on s'attend a un glissement possible, même a sec et au chaud...
- "Faut que les cordes soient du même diamètre..."
- Perso, j'ai constaté de petits glissements lors d'un rabout d'une corde aqualine récente sur une spélénium plus ancienne, très rigide et ayant pas mal servi sous terre... Mais le neud a fini par se serrer, avec la marge laissée derrière.

En plus, quitte a faire deux noeuds l'un derrière l'autre, je préférerais un 8 puis un vache secu...

Et pourquoi pas un noeud de 9 pour rabouter? Certains se reconnaîtront, mais y'a des inconditionnels sur ce forum. Je pense notament a un certain 9 avec de chaque coté un demi pêcheur double qui m'avait laissé dubitatif a la Larry...

yelsub · Message par **yelsub** » sam. 03 janv. 2009 17:41

Pas d'accord avec ton analyse Zunix sur le 8 plein poing car on part d'une idée reçue que le 8 est fiable. Biensûr en noeud d'encordement, c'est béton : aucun accident recensé, mais ce n'est pas un 8 plein poing...

Noeud de plein poing, sans rajout de mousqueton :
Tous les tests mentionnés montrent une nette supériorité de la vache plein poing, d'autant plus si elle est doublée.

Sans ces tests poussés, il est très facile de mettre en evidence la supériorité de la vache. Comme suggéré dans une des pages, il te suffit de prendre une cordelette.
Juste pour mettre en évidence le phénomène : fait un huit plein poing vraiment desserré. Tire sur les 2 brins (comme si tu voulais rappeler la corde) : constate que le huit a basculé, redessere-le fortement et recommence. Il rebascule, et ainsi de suite jusqu'à perdre tes 30cm

Noeud de plein poing avec mousqueton : refait la meme manip, le huit bascule une fois si le mousqueton est clippé coté brin de rappel. Impossible de le déroulé davantage.

Essaye maintenant avec la queue de vache : tu éprouveras beaucoup plus de problème à la faire pivoter , même desserée, elle commence par se serrer, sans basculer !

Pour moi c'est clair : il faut préférer la queue de vache au huit plein poing et rajouter une sécurité si l'écart de diamètre l'impose ou si un collègue émet des doutes sur ton noeud.
Une sécurité simple est de doubler la vache. Dans des cas extrêmes, l'option des 2 demi-pêcheurs (simple ou double) parait intéressante à creuser, d'ailleurs, il est plus simple d'effectuer d'abord la sécurité des demi-pêcheurs, et de les coller l'un contre l'autre, puis effectuer la queue de vache ensuite (c'est la queue de vache qui doit prendre la tension)

En utilisation normale, pas hivernale, et diamètre courants de 8 à 10,5mm cordes en nylon, pour une butée, le huit plein poing avec mousqueton parait apporter une sécurité satisfaisante (tests 2001 ENSA) : mais laisser vraiment du rab, 40 à 50cm. A noter que pour un guidé, la tendance est de rajouter un descendeur huit en butée à coté du raboutage : c'est alors le descendeur qui prendra le max de tension, et non le raboutage.

guigui.c · Message par **guigui.c** » sam. 03 janv. 2009 18:07

Suite à la discussion d'origine j'ai fait quelques tests cet aprem, sur aretes plus ou moins vives jusqu'à très vives! Ce qui en ressort, au niveau du coincement je parle, c'est que la vache plein poing ne se coince pas du fait de la rotation du noeud lors du contact avec l'arete! Avec un huit tressé, possiblilité de se coincer, non pas sur l'arete, car là l'expérience montre qu'avec la tension appliqué le noeud à tendance à buter puis sauter l'arete! En réalité c'est plus dans tout ce qui est petites entailles dans la roche, formant un "V", où le huit tressé vient se coincé! Avec la tension on vient simplement le concer dans la fente! Même chose pour un huit plein poing car il est assez fin, ne forme pas une boule comme une vache, et donc arrive à se faufiler dans la fente, ce qui fait que le brin arrive à se coincer! Je n'ai pas retrouvé ce phénomène avec une vache plein poing, car le noeud vient bien en buter dans la faille mais du fait de sa forme en "T" (je parle du noeud) le brin de rappel reste libre et évite le coincement! Bon le problème est que je n'avais qu'un seule petite faille; il faudrait donc essayer sur un plus grand nombre d'échantillons! Pour finir j'ai essayé avec un noeud de pêcheur! Lui a tendance à se coincer assez facilement sur arrête très vive, un peu moins sur les arêtes"bombées"! Et par contre il se coince avec plaisir dans une faille!

Voilà ce qu'il en est pour aujourd'hui! Par contre c'est bien en terme de coincement que la vache plein poing reste le mieux et non en terme de résistance aux glissements

yelsub a écrit :Une sécurité simple est de doubler la vache.

Je pense aussi que ça reste le mieux

yelsub a écrit :Dans des cas extrêmes, l'option des 2 demi-pêcheurs (simple ou double) parait intéressante à creuser, d'ailleurs, il est plus simple d'effectuer d'abord la sécurité des demi-pêcheurs, et de les coller l'un contre l'autre, puis effectuer la queue de vache ensuite (c'est la queue de vache qui doit prendre la tension)

Là par contre je pense que c'est à éviter ou alors de bien faire attention de ne pas créer une boucle avec entre les pêcheurs et la queue de vache (grand risque de coincement)!