Technique en rappel - Grandes verticales

Castor · Message par **Castor** » jeu. 13 août 2009 08:36

Salut,

Avec Pollux, nous allons descendre le canyon de Morcles (Vaud-Suisse) en octobre. C'est un canyon avec 2 grosses cascades (72m et 112m). C'est une première pour nous, avec d'aussi grandes descentes. Nous nous sommes équipées de corde en conséquence, mais je me pose quand même 2-3 questions.

A quoi faut-il penser ? Y a-t-il un grand "tirage" une fois que nous rappelons la corde ? Existe-t-il un moyen pour ne pas que les 2 cordes se croisent (ce qui compliquerait le rappel de la corde 1x arrivé en bas), etc...

Je suis preneur de vos expériences et de vos bons plans pour que ces 2 gros rappels se passent bien. Ca nous ferait mal de larger 240m de corde parce qu'il nous est impossible de rappeler les 2 brins (oui oui... ça nous est arrivé...

heureusement c'était 60m).

Merci et Arvi

pierrotd · Message par **pierrotd** » jeu. 13 août 2009 17:49

salut, je ne connais pas morcles, mais en général les relais des très grandes verticales sont équipés de façon à ce qu'il y est le moins de frottements possibles, afin d'éviter au max ce genre de désagréments entre-autres. Maintenant dans ce cas de figure, il vaut mieux s'assurer que les cordes ne se croisent pas trop en effet, le mieux (si c'est possible) c'est que 2 personnes écartent les cordes une fois qu'elles sont décroisées jusqu'à ce que la corde de descente soit trop haute pour être tenue.
Ensuite si un rabout de corde n'est pas nécessaire (sur de telles verticales c'est peu probable car il faudrait emmener le double de la plus grande verticale soit ici 224m!!), le dernier peu descendre en double sans noeud ou système en butée, ce qui facilite le rappel de corde, car rien si ce n'est la forme du rocher, ne vient frotter et géner le rappel de corde.
Bon voilà comment je procède il me semble, en tout cas il est clair qu'il faut être assez rigoureux dans la descente et la manipulation.
Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais bon avec un peu d'attention je suis sûr que tout va bien se passer!

pap440 · Message par **pap440** » jeu. 13 août 2009 18:28

salut Castor,
je n'ai pas encore fait Morcles et je le regrette.
dans ton cas je suppose que tu vas emporter 2*75 et une fois 125 ou mieux 2*125, surtout à deux.
plusieurs solutions:
_avec 2*125, à double pour le dernier en déroulant la corde de rappel dans le sac en descendant, un noeud d'ajout ne gène en rien.
_ avec l'autre combinaison, descente en simple pour les deux avec blocage en haut, bien sûr, toujours en déroulant la corde du sac, les 2 cordes "courtes "étant nouées avant de descendre.
personnellement, pour descendre en double, j'utilise une plaquette qui dé-vrille les cordes et les évite de les faire se croiser.
pour ce qui est du tirage sur la corde en ravalant, suivant la configuration, tu peux laisser un sac lesté accroché sur ton noeud d'ajout qui va t'aider dans la première partie, mais attention à la chute par la suite.
pour éviter que la corde de descente ne fouette en arrivant en haut, ce qui provoque souvent des blocages de cordes, les réunionnais raccordent quelquefois les deux brins avec un 1/2 pécheur double qui coulissent au passage dans l'anneau en libérant la corde, mais bonjour le tirage.
à+

seb 974 · Message par **seb 974** » ven. 14 août 2009 07:20

A propos de ce 1/2 pecheur, dont j'ai vaguement entendu parlé.... j'ai comme un doute sur des cordes raboutées.
Si z'ai bien compris, on va faire un 1/2 pecheur en bout de corde, qui va remonter tranquillement le long du brin ravalé pour venir se tanquer en butée se défaire et tomber. Donc dans le cas d'un raboutage ce 1/2 pecheur va remonter et rencontrer le noeud de butée et youpi c'est coincé.

Donc cette technique reste à valider...pour moi du moins.

Pour Castor, si vous descendez avec des Piranha d'habitude, et bie là tu le laisses chez toi.
Cet outils n'est pas adapté aux grandes verticales.
Il génére trop de torons (c'ets l'hallu) et tu riques de bloquer au déséquipement.
Si vous gérez, une plaquette comme dit Pap, ou un descnedeur spéléo pour celui qui déséquipe.
Allez bon portage de cordes.

Ah un dernier truc concernant le sac lesté.
C'est efficace mais attention à la configuration du relais et de la cascade.
Si on le place sur le noeud en butée au relais, il peut arriver que le sac se déplace et viennent se caler sur le brin de descente, et là pour ravaler c'est soit très dur au départ, soit impossible.
Si la cascade présente une rupture de pente, genre plan incliné au départ et verticale par la suite, il vaut mieux placer le sac sur la rupture de pente sur un noeud ou à l'aide d'un bloqueur. En effet le sac calé en butée va générer un tirage très important en frottant le long du plan incliné, et peut également balancer des pierres.
C'est pas simple le canyon.

pap440 · Message par **pap440** » ven. 14 août 2009 08:05

non Seb, le 1/2 pécheur est fait au bout de la corde de descente(celle qui va remonter) à l'aide de l'extrémité de la corde de rappel en créant une boucle, comme pour un débrayable par le bas, mais en principe il glisse sur le bout de la corde en arrivant à l'ancrage.
il ne peut pas rencontrer le noeud d'ajout qui lui redescend de l'autre coté.
sur des petites longueurs ça marche, à condition qu'il n'y ait pas de sur épaisseur en bout de corde genre bague d'identification ou même soudure gaine-âme mal faite.
à+

marc boureau · Message par **marc boureau** » ven. 14 août 2009 08:54

en cas de descente a double avec un descendeur en 8, je te conseille de mousquetonner ta longe longue sur l'un des deux brins de façon à dévriller la corde. pour la tirer il faut bien s'écarter de du bas de la cascade et éloigner les deux brins. souvent les grandes verticales sont équipé en dehors de l'actif, pense a garder un peu de mou pour gerer les frottements , si tu m'es direct le noeud en buté c'est beaucoup plus dur. pense aussi qu'avec deux cordes raboutées (par un double noeud de peccheur ou par un double huit) le systhème n'est plus débrayable facilement (c'est même assez compliqué), une autre solution est de mettre le noeud de rabout en buté coté descente et ton systhème débrayble au dessus. attention au dernier qui descend, surtout mono brin, dans ce cas c'est l'autre cité de la corde qu'il faut prendre sans oublier de defaire le systhème debrayable (surtout si ce dernier est en butée).

bonne ballade

Marc

ps : si tu ne voit pas le bas et que la descente n'est pas sous cascade, pense à faire un noeud (pas trop sérré)au bout de la corde... au cas ou....

jaume · Message par **jaume** » ven. 14 août 2009 10:35

Descendant en monobrin: l'avant-dernière baisse, il éloigne la corde de la verticale et le dernière baisse par l'autre corde (après de modifier l'installation adéquatement, cela permet aussi debrayer depuis le bas).

Descendant en double avec huit :
- si on touche paroi tout l'instant il n'y a pas problème : mousqueton sur une corde empêche toronner les cordes, aussi peut être montée l’huit avec une corde normal i l’autre rapide (auto-debrayable).
- si on ne touche pas paroi, descendant nous tournerons sur nous-mêmes ce pourquoi il n'est pas recommandable d'utiliser la méthode précédente, la corde nous l'aurons croisée aussi sous nous et pouvons être bloqués. Le meilleur est qu'il baisse le premier et depuis le bas il prenne une corde et l'écarte de la vertical, l'autre nous la rappelons depuis le haut et nous lançons à nouveau. Le premier la prend et il maintient séparées les deux cordes pendant la descente des compagnes (cela empêche aussi que nous tournons sur nous-mêmes).

Georgi · Message par **Georgi** » ven. 14 août 2009 19:00

Salut Castor,

J'ai fais plusieurs fois Morcles
Pour la 112m, il y a pas mal de frottement,
Pour ma part je fais descendre chaque personne sur mono brin que je débraye sur environs 5m pendant la descente. ( les frottements se trouvent entre 10 et 20 m. du départ.

En descendant le dernier je descens côté noeud en me faisant débrayer du bas avec le sac de la 2ème corde à la taille.

Pour le dernier rappel de 72m. Au départ du rappel main courant de 10 m. le sol et très instable. Il est important de ne pas trop marché sur les cailloux pendant qu'un collègue descent le rappel de 72m (chute de pierre)

Pour info le canyon a été rééquipé en goujons inox

Bonne descente
Georgi

Castor · Message par **Castor** » mer. 19 août 2009 10:49

Merci beaucoup pour toutes vos réponses... finalement, j'ai bien fait de poser c'te question... mais ça n'a pas l'air si facile que ça... par contre, le coup du Piranha pour les longues verticales, je savais pas... et heureusement qu'on me l'a dit, car nous sommes les deux équipés avec un Piranha... on prendra un bon vieux descendeur...

On va tester tout ça en octobre... et je posterai le résultat...

Merci encore et bon canyon à tous.

Arvi

Laurinette · Message par **Laurinette** » mer. 19 août 2009 13:29

en fait il ne faut avoir aucun descendeur de type huit si tu ne veux pas toronner...
cela dit j'ai fait tout trou de fer (2 rappels de 100 m en pleine paroi), Craponoz, arpenaz et j'en passe avec mon pirana et ça se gère !

LE truc, comme l'ont dit les précédents, c'est de séparer super nickel tes 2 brins, s'ils se torsadent ensemble, le rappel va être difficile. Si tu n'es pas plein gaz le fait de descendre sur une plaquette sur deux brins les sépare bien, Par contre en fil d'araignée, tu peux tourner autour de tes cordes, donc ça n'empêche pas de torsader

enfin faut pas dramatiser non plus, un rappel de 100 m c'est comme un long long rappel de 50 m, en fait pour moi ça se gère pareil. Il n'y a rien de raiment spcifique aux gandes verticales, qui ne soit pas aussi adapté aux moyennes !

mais se poser des quesitons AVANT de partir plutot qu'une fois dans le canyon, c'est une preuve d'intelligence!

Mike974 · Message par **Mike974** » mer. 19 août 2009 14:02

Tout le monde à un peu sa manière de faire, mais le grand principe est de ne pas laisser les cordes faire des "tours morts", car ils n'ont pas les mêmes conséquences sur 30m de corde que sur 100m.

et t'as plus de chances de coincer. Il faut donc être le plus propre possible et comme le dit Laurinette bien réfléchir avant à ce qu'on va faire en fonction de la configuration.

Sur 2 brins, moi aussi je trouve qu'un descendeur type plaquette ou tube aide a détoroner les cordes.

Si tu descends sur un seul brin, je trouve que tu vas plus facilement tourner sur toi-même en plein gaz. Donc ce n'est pas le dernier qui descend le brin de rappel, mais l'avant-dernier. Une fois en bas, il défait les tours et celui resté en haut peut vérifier s'il en reste. Lorsqu'il décide que c'est ok, celui en bas écarte la corde de rappel du mieux possible en fonction de la configuration et le dernier descend sur le même brin que les autres. Aucun "tour mort" ne peut se créer, même s'il fait l'hélicoptère.

Mike974 · Message par **Mike974** » mer. 19 août 2009 14:11

J'ai oublié un truc...

Je ne connais pas Morcles non plus, mais le vrai problème n'est pas réellement les grande verticales, mais les grandes verticales qui s'enchainent sur relais en paroi car là en plus tu n'es pas libre de tout tes mouvements dans la gestion de tes cordes (par exemple tu pourras plus difficilement écarter les brins...)

Mais là aussi il existe quelques astuces

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 19 août 2009 14:50

Laurinette a écrit :Par contre en fil d'araignée, tu peux tourner autour de tes cordes, donc ça n'empêche pas de torsader

Marc Maurin avait une astuce pour limiter l'hélicoptère en mode plein gaz, mais les explications de texte ne m'avaient pas permis de comprendre l'astuce à l'époque...De mémoire l'astuce portait sur un descendeur de type 8. Une chti photo/video serait bienvenue...

Sinon effectivement, plein gaz, la plaquette n'évite pas des tours sur soi meme, mais elle va détoronner la corde un maximum, c'est toujours ça de pris pour la suite. Penser alors à ne pas fixer la corde au relais, comme indiqué ds le manuel technique 2007...

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mer. 19 août 2009 16:42

Mike974 a écrit :Donc ce n'est pas le dernier qui descend le brin de rappel, mais l'avant-dernier. Une fois en bas, il défait les tours et celui resté en haut peut vérifier s'il en reste. Lorsqu'il décide que c'est ok, celui en bas écarte la corde de rappel du mieux possible en fonction de la configuration et le dernier descend sur le même brin que les autres. Aucun "tour mort" ne peut se créer, même s'il fait l'hélicoptère.

Malin et tres logique cette recommendation !

Castor · Message par **Castor** » lun. 05 oct. 2009 13:49

Bon... j'ai tardé un peu... mais je peux poster un résultat...

Avec Pollux, nous avons fait le canyon de Morcles samedi dernier... avec donc une C112 et une C72 au menu. Nous avons compilé tous vos "bonnes combines" pour bien s'en sortir + une qui nous a été fournie par un ami guide, à savoir : "sacrifiez un mousqueton, et acheter une poulie plastique". Résultat : MA-GNI-FIQUE. Arrivés au fond (dieu comme c'était bien c'te C112), la corde est venue niquel... pas eu besoin de forcer... c'était comme dans une C15 $\:D/$ $\:D/$ $\:D/$

Bon, après on avait 240m de corde à plier et remettre dans le sac

mais ça en valait largement la peine.

Merci pour toutes vos infos...

Arvi

Pierrot_ · Message par **Pierrot_** » lun. 05 oct. 2009 16:22

Castor a écrit :+ une qui nous a été fournie par un ami guide, à savoir : "sacrifiez un mousqueton, et acheter une poulie plastique".

Ah c'est sur que pour gratter du matos, ils sont malins ces guides

Méfie-toi, la prochaine fois il te demandera de laisser un kit au relais avec une offrande au Dieu canyon composée d'une 60m neuve, d'un shunt et d'une bouteille de génépi.

Sinon, pour en revenir au sujet du post, j'm'en vais tester le truc du 1/2 pêcheur.

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 05 oct. 2009 18:27

En aout sur la 85m de ossese sup, nous avons utilisé une fina 8.5mm perso, en complément des cordes club de 76 et 80m trop courtes.
La technique a consisté à débrayer mono brin (sous le noeud de rabout) les premiers qui descendaient sur la corde club plus épaisse (9 à 9,5mm) mais trop courte de 10m. D'autant plus interessant qu'il y avait un frottement à gérer sur une cassure à mi course. Inconvenient, remonter la corde et le noeud à chaque passage...

Passant en dernier, j'ai utilisé une plaquette, pour descendre à double en gardant la 120m en bandouliere au porte matériel. Comme la fina était neuve, j'ai pris le soin de positionner un mousqueton de renvoi, sous la plaquette. En fait, je me suis trouvé hyper confort en faisant un tour mort de la fina seulement dans le mousqueton de renvoi. Je pouvais alors décaler le noeud sans probleme ou descendre directement, le tour mort rendant la fluidité voisine sur les 2 cordes. Le choix a été d'assurer un bon décalage du noeud avant d'arriver à la cassure, au cas où. L'interet de continuer à débrayer permetant de gérer le frottement, et aussi de diminuer la longueur de corde à rappeler, mais avec le sac en bandoulière, il faut faire attention de ne pas aller trop loin dans le décalage (ou jeter le sac sur la fin pour s'assurer de la longueur restante), car dans l'autre sens, c'est beaucoup plus dur de faire coulisser dans ces conditions...

lolo06 · Message par **lolo06** » mar. 06 oct. 2009 22:45

yelsub a écrit :En aout sur la 85m de ossese sup, nous avons utilisé une fina 8.5mm perso, en complément des cordes club de 76 et 80m trop courtes.
La technique a consisté à débrayer mono brin (sous le noeud de rabout) les premiers qui descendaient sur la corde club plus épaisse (9 à 9,5mm) mais trop courte de 10m. D'autant plus interessant qu'il y avait un frottement à gérer sur une cassure à mi course. Inconvenient, remonter la corde et le noeud à chaque passage...

Passant en dernier, j'ai utilisé une plaquette, pour descendre à double en gardant la 120m en bandouliere au porte matériel. Comme la fina était neuve, j'ai pris le soin de positionner un mousqueton de renvoi, sous la plaquette. En fait, je me suis trouvé hyper confort en faisant un tour mort de la fina seulement dans le mousqueton de renvoi. Je pouvais alors décaler le noeud sans probleme ou descendre directement, le tour mort rendant la fluidité voisine sur les 2 cordes. Le choix a été d'assurer un bon décalage du noeud avant d'arriver à la cassure, au cas où. L'interet de continuer à débrayer permetant de gérer le frottement, et aussi de diminuer la longueur de corde à rappeler, mais avec le sac en bandoulière, il faut faire attention de ne pas aller trop loin dans le décalage (ou jeter le sac sur la fin pour s'assurer de la longueur restante), car dans l'autre sens, c'est beaucoup plus dur de faire coulisser dans ces conditions...

Je vais me coucher, je comprendrais mieux après un petit dodo je crois...

Psikorene · Message par **Psikorene** » mar. 06 oct. 2009 22:53

@Yelsub:

Si t'as de la marge au niveau longueur de corde, pas de soucis... mais si t'es juste, t'as interet de bien maitriser ton décallage, sinon attention aux surprises en fin de descente

Je trouve ca un peu chaud... ou alors, j'ai rien compris !

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 06 oct. 2009 23:01

de 120m à 85m, j'avais donc 35m de rab à décaler "idéalement", 10m suffisaient pour arriver en bas (rabout avec la 76m). En fait je suis arrivé à 1m de la vasque trop court sur la 120m (!), j'avais décalé de 36m...D'où la remarque pour les reperes. Après, on peut se contenter de décaler les 10m du départ en visualisant la descente du noeud : un repère peut même être pris sur la position du noeud lors de la fin des premiers passages...

Psikorene · Message par **Psikorene** » mar. 06 oct. 2009 23:28

J'avais bien compris

Mike974 · Message par **Mike974** » jeu. 08 oct. 2009 19:06

J'utilise parfois la technique de Yelsub.... il suffit d'avoir de la marge de corde sur le côté que l'on peut laisser coulisser

Parfois même sur des plus petits rappels ou il y a des frottements, si je passe le dernier et lorsque la corde passe en double je fais un peu coulisser les brins l'un sur l'autre pour ne pas trop la bousiller.

C'est tout simple et efficace.

Comme je l'ai dit plus haut... il suffit d'avoir de la marge... ou des yeux

car à moins d'être dans un gros bouillon, on peut voir le bout de corde arriver

Piteure · Message par **Piteure** » sam. 10 oct. 2009 12:33

Technique utilisable avec un double huit qui sépare les 2 brins. (Si j'ai bien compris Yelsub) Pour les garndes verticales, perso je décale un peu le noeud de l' anneau d' amarrage avant de partir, et suite à un déboire (coincé à 50 ms du sol par un torsade qui s"était formée au dessus de mon 8 et avant mon mousqueton de séparation) je sépare les 2 brins avec mon pouce avant le 8 (main tenant la corde en bas)

yelsub · Message par **yelsub** » sam. 10 oct. 2009 13:57

effectivement, c'est surement réalisable avec un huit (pourquoi double ? : j'éviterais le jocker sur grande verticales, car trop de frein et torsade trop les cordes). A tester : montage classique pour la corde sortant du sac, et en rapide pour la corde déjà engagée sur toute la hauteur...
Avec 2 brins en rapide, il faut bien maitriser la manoeuvre, car il y a parfois des blocages suivant la position des cordes, pas insurmontable mais ça demande de la pratique préalable : sur un coup comme ça, je suis nettement moins chaud, sans compter le frottement corde/corde qui est pas très bon sur de grandes longueurs...

berdoche · Message par **berdoche** » sam. 10 oct. 2009 14:08

lolo06 a écrit :
Je vais me coucher, je comprendrais mieux après un petit dodo je crois...

Et alors ?
La nuit porte conseil ?

Philippe, il faudra nous la faire a l'oral. Ou alors avec quelques petites photos: http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 27#p131827

Comment ca je ne poste que de la "pub" aujourd'hui ? Non !

Alors pour revenir au sujet.
Sur une grande verticale ou bien si le rappel de la corde semble poser un probleme une fois en bas, maintenant, si je suis le dernier, je descends en double, une longe accrochee au dessus de moi au brin qu'il faudra rappeler (ca devrille un peu et eventuellement suite a une petite montee d'adrenaline ca sert de moyen mnemotechnique...).
Pendant la descente, je me debraye, un coup sur un brin, un coup sur l'autre: de temsp en temps, on bloque un brin dans une main et on ne fait coulisser que l'autre dans le descendeur.
Ca permet de deplacer les zones de frottements et de s'assurer tout au long de la descente que le rappel de la corde ne posera pas de probleme.

Jamais essaye le debrayage d'en bas, prochain objectif.
Mais j'imagine que suivant la longueur de corde disponible et la configuration en bas de la cascade c'est pas toujours evident donc pas toujours applicable ?