Autonome c'est quoi exactement

beber65 · Message par **beber65** » ven. 19 août 2011 11:11

Bonjour,
On voit souvent "je suis autonome " etc ....
Des fois on demande ou recherche un coéquipier mais on sait pas qui on va rencontrer et qui va nous accompagner ! Des fois on tombe sur un gars expérimente et technique, d'autre fois sur un bon technique mais pas a l'aise dans l'eau ou la progression ! Des fois des soit disant autonome qui savent pas poser un rappel ! Etc etc ......
Donc quand es ce qu'on peut ce sentir autonome ! Combien d'expérience ? Combien de canyon pour prétendre l'être ! Quelle technique minimum a connaitre et savoir faire faut il avoir pour être juger autonome ?
Donnez votre avis !
Biz

Fisherman · Message par **Fisherman** » ven. 19 août 2011 11:34

savoir descendre, equiper, sauter, tobogganter en toute securité
savoir regarder, observer et reflechir
etre equipé de matos + rechap ( bcp l ont pas celle la ...)
savoir lire une topo, et la decrire
Avoir de l experience en canyon, eau vive et technique de corde
bcp de paramètes en fait ...
on peut se sentir autonome alors qu on ne l est pas comme le cas contraire ....

ok on a pas avancé sur ce sujet ..

full metal jacket

Il y a toujours un risque à partir avec un inconnu qui se dit autonome, mais jusqu'à présent, tous les gens que j'ai rencontré via descente canyon étaient au niveau, sachant que dans le coin on fait beaucoup de grandes verticales et on brasse pas mal de corde.

Le mieux c'est d'être soit-même au point sur les techniques d'auto secours, et de ne jamais se dire que si il y a un souci, ton nouvel acolyte te remontera ou descendra sur corde tendue.

Après, emmener quelqu'un d'un peu plus faible techniquement fait parti du jeu quand on devient à l'aise. Je repense à ma première sortie avec Pierrot_ un gars "autonome", depuis 20 ans... j'ai pas sorti la corde une seule fois, et j'ai rarement eu aussi chaud en canyon ! Mais j'étais ravi de découvrir des techniques plus rapides, une façon de canyonner différament.
Le canyon reste une activité de partage où l'on transmet ses connaissances et où il faut être ouvert aux autres.
Si on veut vraiment courir, il faut avoir son équipe et ne pas en changer.

De toute façon, en terme de responsabilté, même sans formation, le plus expérimenté est responsable en cas de pépin, alors il faut réfléchir avant de s'engager.

Bref, la reflexion est ouverte, il y a autant d'avis que de canyonistes "autonomes".

Pour certains, être autonome c'est savoir se longer et mettre la corde dans son descendeur, pour d'autre c'est savoir faire un couper de corde les yeux bandés, une main dans les dos, et en moins de 3 secondes.

full metal jacket

Fisherman a écrit :on peut se sentir autonome alors qu on ne l est pas comme le cas contraire ....

C'est aussi pour ça que en club, il y a des niveaux validés par les encadrants, ça permet de mieu se situer.

Après il y a les spécificité des canyons. L'eau vive ou la verticale c'est pas la même. Certains sautent de 15 m et nagent dans le bouillon avec aisance dès leur premier canyon car ils aiment l'eau, et ça même si ça se travaille, ça dépend des personnes.
Perso, je ne suis toujours pas à mon aise en gros débit et je limite la hauteur des sauts. J'ai l'impression aussi que les gens expérimentés réduisent la hauteur des sauts (qu'il font et qu'ils font faire à leur équipe)

La corde ça se travaille, et avec une formation suffisante, n'importe qui peut se lancer dans l'aventure tant que le débit est raisonnable et qu'il n'y a pas de relais plein gaz ou de verticales fractionnées.
Ne pas oublier que le coincement de corde peut arriver à tous même à des guides

laure · Message par **laure** » ven. 19 août 2011 14:43

Pour la FFME, être autonome correspond au passeport vert:
http://www.ffme.fr/passeport/passeport. ... INE=canyon

antilolo · Message par **antilolo** » ven. 19 août 2011 14:49

Salut,
Question très subjective en fait....
Autonome dans quoi?
Un gars autonome dans les grandes verticales à Grenoble n'aura pas le même niveau qu'un mec qui tourne dans les canyons CG06.....
Pour en revenir à la question, si on se fie au manuel de 99, l'autonomie se situe au rôle d'"équipier" (je sais mettre mon descendeur et descendre tout seul).
Après pour ce qui nous concerne (les rencontres via DC), il vaut mieux que les mecs aient le niveaux "leader" pour être tranquille...

beber65 · Message par **beber65** » ven. 19 août 2011 15:15

antilolo a écrit :Salut,
Question très subjective en fait....
Autonome dans quoi?
Un gars autonome dans les grandes verticales à Grenoble n'aura pas le même niveau qu'un mec qui tourne dans les canyons CG06.....
Pour en revenir à la question, si on se fie au manuel de 99, l'autonomie se situe au rôle d'"équipier" (je sais mettre mon descendeur et descendre tout seul).
Après pour ce qui nous concerne (les rencontres via DC), il vaut mieux que les mecs aient le niveaux "leader" pour être tranquille...

C'est bien pour ça que j'ai lancer la discussion car entre l'autonome que suggère full métal ( descente brin tendu, etc ...) celui de Laure ( niveau vert ) ou celui qui met juste son 8 et descendre! Y a une sacre interprétation entre chaque et surtout une belle différence !
Par exemple pour parler de qq que je connais , en l'occurrence moi meme ! J'ai fait environ 150 canyons , souvent a 2 avec des pots a peu prét du meme niveau que moi , j'ai fait quelque canyon technique ( Bodengo, Bares, Saughe, Ecouges, Ruzand, Oules Fressinieres, Bitet etc ) avec ce pot a 2 jamais de pb majeur ! Mais pour autant j'ai du mal a me situer et a définir mes capacités quand je veux canyon avec qq qui me connait pas! Par exemple je sais pas faire certains critères citer par Full métal ! Je saute pas tjs ! Suis pas un branque du ludique et de extreme ! Je connais technique essentielle mais pas tt le manuel donc peut être pour certain je serai autonome et pour d'autre un guignol !
Pas évident

spacerouquin · Message par **spacerouquin** » ven. 19 août 2011 16:14

A mon avis, le saut, les toboggans ne peuvent pas vraiment rentrer dans des criteres d'autonomie.
Bon bien sur, je parles pas de saut simple de moins de 5m ou de tobogans de ahauteur similaire.
mais ce n'est pas parce que tu ne saute pas à 10m que tu n'est pas autonome.

Personnelement, pour moi un autonome, c'est quelqu'un que tu n'as pas besoin de surveiller dans ce qu'il fait.
Je ne vais ni lui demander de trouver le chemin, ni d'installer des rappel, mais je n'aurais pas besoin non plus de le chouchouter.
c'est une personne qui va commencer à s'interreesser aux manip qui sont faites, qui va t'aider à porter, à enquitter...
Bref, c'est quelqu'un qui est sorti du stade de consomateur et entre dans celui d'acteur

aprés pour revenir su les degrés ffme, le passeport vert, sur le papier, c'est quelqu'un qui pourrait presque encadrer
=> module vertical, module aquatique, module technique de groupe.
il lui manque juste un peu d'experience pour passer un initiateur (si il le veut)

Dans tous les cas, autonome ou pas, quel que soit le niveau de la personne avec qui tu tourne, avoir un oeil attentif ce n'est jamais du luxe.
on fait tous des erreurs et avoir un copain à coté qui te la pointe avant d'en enquiller une autre, c'est toujours bon!

==================
bien sur, c'est une vision encadrant que j'ai donc sans doute biaisé

full metal jacket

Mon avis, c'est que tu peut aller faire les Ecouges 2 en conditions "normales" avec presque n'importe qui. Si t'as un doute tu lui sort une corde sur les sauts techniques

Par contre tu réfléchis à 2 fois avant de partir 2 semaines en Italie ou d'aller faire trou de fer avec un illustre inconnu.

Autre point : le matériel des autres que tu ne connait pas, notament les cordes... Quand on est allé faire craponoz avec un coéquipier qui avait acheté 130 m de corde en 8.5 et qu'il n'avait pas fait tremper, j'ai eu comme un doute, et j'ai tenu à ce qu'on fasse des tests sur des petites longueurs. On a bien fait, car le freinage était super faible. sachant ça, on a adapté le freinage pour le dernier grand rappel de 120 m (mousquetons de freinage déjà en place). Avec ma configuration habituelle, je me serai écrasé en bas en cas de lacher. (J'ai utilisé le descendeur spéléo + 1/2 clé, et ça freinait, sans stopper. Je pense qu'un 8 en "normal" + demi cab' sur mousqueton de freinage sur la cuisse aurait été)

Pour en revenir à la question de base : quel est le niveau minimum requis pour considérer que quelqu'un est autonome. C'est une question à laquelle les fédé répondent par leur niveau, passeport, etc... mais auquelles les pratiquant individuels ont effectivement du mal à répondre.
D'ailleur faut pas se voiler la face, la remontée sur corde et les techniques de réchappe en général, si t'es pas dans un cursus fédéral, c'est pas en canyon que tu vas les apprendre! Notament si tu coince ta corde au 2eme relai de la C150 au Ruzand... même si tu as fait des manip en salle, tu va peut etre pas tenter une remontée si t'es pas sûr de ton coup. Alors si tu sors avec un grimpeur de grande voie qui a des notions de réchappe, ou mieux, un spéléo

t'es tranquille. Mais je suis sûr que certains qui ont 100 courses à leur compteur ne savent pas faire, et ont preferé refaire le canyon pour une corde coincée, plutot que de remonter 10 m.

guigui · Message par **guigui** » ven. 19 août 2011 16:59

La valeur d'autonomie est variable pour chacun, pour moi c'est très simple. Si quelqu'un est capable de faire du canyon "classique" tout seul avec sa corde, il est autonome.

Ouai "il" va peut être pas savoir faire toutes les manips même certaines bases, mais j'ai déjà vu des gens très compétents techniquement flipper grave dès qu'il y a du vide ou un peu d'eau ou un monopoint, alors que finalement "il" passera.

j'ai plus confiance dans certains dégourdis que dans les dicos ambulants...

beber65 · Message par **beber65** » ven. 19 août 2011 18:33

Oui Full je suis d'accord que le niveau du canyon y fait et que dans certains on ne peut pas y aller avec n'importe quel type rencontrer sur le net ! Le matos j'ai toujours ma caisse pleine au cas ou !
Apres quand tu demandes un coéquipier et que tu es personnellement autonome tu te fout un peu que l'autre connaisse pas tt je pense sauf pour du lourd !
Mais je pense que y a beaucoup de gens sur DC qui ce disent autonome mais qui sont juste suiveur !
D'accord avec toi guigui pour les débrouillard !!!
Au fait Guigui merci pour tes infos sur le 06 qui etait top !!!!

Max38 · Message par **Max38** » ven. 19 août 2011 20:00

Bonjour,
On voit souvent "je suis autonome " etc ....

Bonjour, "je suis Max"

Des fois on demande ou recherche un coéquipier mais on sait pas qui on va rencontrer et qui va nous accompagner !

Ben si, je viens de dire "je suis Max" donc on sait qui on va rencontrer de ce coté.

Des fois on tombe sur un gars expérimente et technique, d'autre fois sur un bon technique mais pas a l'aise dans l'eau ou la progression ! Des fois des soit disant autonome qui savent pas poser un rappel ! Etc etc ......

C'est le bal masqué des pseudos, on ne sais pas sur qui on va tomber

Si en plus de retenir les noms, faut retenir l'ADN de tous

Donc quand es ce qu'on peut ce sentir autonome !

Je sais pas, je m'appel pas autonome

Il y a peut être des menteurs

Combien d'expérience ? Combien de canyon pour prétendre l'être ! Quelle technique minimum a connaitre et savoir faire faut il avoir pour être juger autonome ?
Donnez votre avis !

Il faudrait demander à quelqu'un qui s'appel "autonome", j'ai cherché sur la liste des membres je l'ai pas trouvé

Ok

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Fabien · Message par **Fabien** » ven. 19 août 2011 20:03

Max t'as craqué ! va te reposer ! T'as pas du toucher à une bouse depuis trop longtemps ! Un ptit "les Monts" ce WE ?

le padawan de yoda

..l'autonomie c'est comme le matos , ça s'aquiert tout le long de la descente...faut juste un masque..et des gros poumons..

beber65 · Message par **beber65** » ven. 19 août 2011 21:57

Max38 a écrit :
Bonjour,
On voit souvent "je suis autonome " etc ....
Bonjour, "je suis Max"

Des fois on demande ou recherche un coéquipier mais on sait pas qui on va rencontrer et qui va nous accompagner !
Ben si, je viens de dire "je suis Max" donc on sait qui on va rencontrer de ce coté.

Des fois on tombe sur un gars expérimente et technique, d'autre fois sur un bon technique mais pas a l'aise dans l'eau ou la progression ! Des fois des soit disant autonome qui savent pas poser un rappel ! Etc etc ......
C'est le bal masqué des pseudos, on ne sais pas sur qui on va tomber
Si en plus de retenir les noms, faut retenir l'ADN de tous

Donc quand es ce qu'on peut ce sentir autonome !
Je sais pas, je m'appel pas autonome
Il y a peut être des menteurs

Combien d'expérience ? Combien de canyon pour prétendre l'être ! Quelle technique minimum a connaitre et savoir faire faut il avoir pour être juger autonome ?

Ouamouamouamouammmmmmm.........
Donnez votre avis !
Il faudrait demander à quelqu'un qui s'appel "autonome", j'ai cherché sur la liste des membres je l'ai pas trouvé

Ok

La page de publicité est fermée.

beber65 · Message par **beber65** » ven. 19 août 2011 21:59

Ouapouapouapouapouapammmmmm.....

canyonman · Message par **canyonman** » ven. 19 août 2011 22:21

Autonome, suivant le canyon !!!
Une personne autonome sur des manips de cordes, ne sera peut-être pas autonome sur un canyon avec du jus !!!
A mon avis le terme autonome doit prendre en compte l'ensemble des cas de figures que représente la cotations du canyon.

lou gecko · Message par **lou gecko** » sam. 20 août 2011 03:35

apres toute c'est discusion, je vais donné mon avis aussi
meme si cela n'est pas conseillé, etre autonome pour moi, c'est pouvoir partir dans un canyon seul, faire toute les manip de corde, sauté, faire des tobogant et de l'auto secours.
ou alors se posé une autre question
puis je amené quelqu'un de debutant dans un canyon sans lui faire prendre de risque
bien d'autre auront d'autre chose a dire, mais pour moi, l'autonomis c'est pouvoir se debrouyé dans la quasi des situation ou l'on peut se trouvé

casa · Message par **casa** » sam. 20 août 2011 08:54

Pour moi la définition de l'autonomie est simple, c'est quelqu'un qui , PEU IMPORTE le canyon, est capable de franchir une zone, équiper un rappel ou une M.C, et ce, sans passer 10mn à chaque obstacle à se triturer l'esprit.

concrètement c'est quelqu'un qui pourrait équipr à ma place sur une sortie à ou je ne ressentirait pas le besoin de lui demander en souriant et sans vexer "explique moi ce que tu as fais, et pourquoi"

Ca correspondrait, au niveau moniteur fédéral des diplomes d'il y a encore 5 ou 6 ans.

Rataksès · Message par **Rataksès** » lun. 22 août 2011 23:48

Salut,

A mon sens, le questionnement de Max est pertinent.

Pour moi quelqu'un d'autonome, c'est quelqu'un(e) qui est capable de fonctionner de façon indépendante : il/elle est capable de se démerder tout seul. Mais, dans le cadre d'un groupe, je me retrouve bien dans la définition de Spacerouquin.

ben11 · Message par **ben11** » mar. 23 août 2011 09:12

pour rebondir, la conception meme du canyon est different.
pour exemple être autonome dans le canyon de terme ne necessite pas vraiment les meme capacité que dans celui du cady, ou des canyons avec des grandes verticales type fleur jaune.

Au fil du temps, il y a pour moi deux parametres qui demande un "palier".
Le premier c'est faire un canyon avec du jus et donc gérer ( ou pas ...) les possibles mouvements d'eau + les techniques qui vont avec.
Le second est le probleme des grandes verticales, en général au dessus de 40/50m quand il faut commencer à rabouter + à réfléchir au frottements et etc...

ensuite, dans un canyon que je connais, j'aime bien partir avec des gens que tu rencontre au fil d'un forum ou d'un parking.
Pour engager un canyon inconnu et/ou ou tu sais qu'il va falloir "engager la viande", je confirme que c'est un autre probleme.

Maintenant, sur le fond, je pense qu'on a tous à apprendre quelque chose et que le jour ou on se considère "autonome complet" on commence à faire des conneries.

ben11

pattulacci · Message par **pattulacci** » mar. 23 août 2011 10:20

Bonjour tout le monde,
c'est clair qu'il y a plusieurs niveaux d'autonomies mais j'en dégage 2 : l'autonomie en club, en groupe donc avec un responsable et l'autonomie personnelle. L'autonomie en club se fait par le biais d'un passeport. En gros, il faut un peu tout savoir en partant des trucs de base comme savoir les 3 montages du 8 jusqu'au couper de cordes, remonter sur corde, passer une dev... En club, indispensable pour pouvoir sortir sans limite car si un moniteur fédéral peut emmener un non autonome sans restrictions, un initiateur est limité. Pour les autonomes pas de souci mais les non auto ne pourront pas faire avec cet ini un canyon supérieur à V3A32. Voila le résumé d'autonome pour le passeport :

Autonome Progression FFCAM :
La première étape est l’acquisition de l’autonomie personnelle en progression, c’est l’Autonome Progression :
• il est capable de progresser en terrain accidenté et aquatique : désescalade, saut, toboggan, nage, etc.
• il est capable d'utiliser les cordes en place : rappel, tyrolienne, main courante, déviation, guidé, etc.
• il est capable de se sortir d'un mauvais pas : passage de nœud, remontée de fortune, etc.
• il peut seconder le cadre lors de manœuvres simples : assurance, pose d'équipements, etc.
Validation : au sein de son club (par un moniteur) ou par un stage de formation technique (4 jours minimum), sous l’intitulé "Unité de Valeur Progression Autonome" ou UVPA
Voila, après l'autonomie personnelle ressemble plus pour moi au niveau initiateur :

Initiateur FFCAM
• il maîtrise l’utilisation du matériel individuel et collectif, sait gérer les EPI et connaît l'environnement des canyons.
• c’est un responsable de sortie : choix du site, du matériel, de l’horaire, composition de groupe, etc.
• il choisit et met en œuvre les techniques de progression : rappels guidés, débrayables, déviations, etc.
• il est capable d'assister un équipier en difficulté : coupés de corde.
• Il est capable d’encadrer des débutants (6 max.) dans des canyons faciles (cotations < 3.3.II ou sites réputés d’initiation) ou dans des autonomes dans les autres sites.

Donc, si on fait les choses bien, on devrait être un peu tous initiateur

et ca diminuerai les énormités que l'on peut voir en canyon

chiki · Message par **chiki** » mer. 24 août 2011 12:52

Bla bla bla.......
Bon .......
1-Adepte du solo si le coeur et l'envie me prends je pars en terrain connu ou inconnu mais avec des critéres bien définis....et je me sens pas autonome du tout....Eh oui....
2-J'essai simplement de ne pas être un danger pour les autres quand je pars en groupe....et là c'est pas tjrs gagné.
L'autonomie ne serait ce pas simplement savoir ce que l'on ai capable de faire .....et passer la main à plus expérimenté quand on sent que ça risque d'être limite....
On peut apl ça aussi de l'humilité.....mais pour ça y pas de passeport....simplement le coeur qui parle.
Merci à tous....Et un p'tit

pour Mr Cohen...
.

guigui · Message par **guigui** » mer. 24 août 2011 13:06

chiki a écrit :On peut apl ça aussi de l'humilité.....mais pour ça y pas de passeport....simplement le coeur qui parle.
Merci à tous....Et un p'tit pour Mr Cohen...
.

greco64 · Message par **greco64** » mer. 24 août 2011 14:26

Débat très intéressant ... Je suis moi même un nouveau pratiquant ...

En tant que second l'an dernier (une quinzaine de canyons pas plus).

Et depuis avril je me suis équipé pour pouvoir sortir sans être tributaire du matos d'un autre. J'ai depuis fait une formation plus tous les conseils que je glane à droite à gauche. J'ai fait une quinzaine de canyons que j'ai équipé (Gorgas Negras, Gourzy, Althagneta, Ourdaiby, Oilloki, Bitet, Soussoueou, Errekaltia Etc ...).

Je pense être au point sur les techniques de cordes. Par contre je n'ai jamais été amené à faire des techniques de secours.
Pour moi l'autonomie cela n'a rien à voir avec l'idée d’être capable de se lancer dans un toboggan / saut. Je pense être très à l'aise dans l'eau, les sauts et les toboggans car j'ai toujours aimé cela mais je ne m'appuierai en aucun cas sur ces critères pour me considérer autonome.

Selon moi, il faut également considérer le canyon envisagé. J'ai amené des débutants au Soussoueou, Gourzy en ayant pris aucuns risques. Je ne ferai pas la même chose dans tous les autres cités précédemment.

Chacun a sa petite idée là dessus ... Si on me demande est ce que tu es autonome je vais être bien embêté pour répondre ...

Je pense selon moi que maitriser toutes les techniques de cordes avoir une bonne lecture d'un canyon (mouvement d'eau, configuration ...), être à l'aise avec l'environnement aquatique / vertical permet de dire qu'un individu tend vers l'autonome.

Pour finir, il ne faut pas oublier que l'humilité face à dame nature reste selon moi LE critère. Ne pas se prendre pour ce que l'on n'est pas ! Être objectif sur ses capacités ...

Dernier point selon moi il ne faut pas confondre autonomie personnelle dans un canyon et capacité à amener un groupe de débutants car là beaucoup d'autres critères rentrent en jeu (la pédagogie par exemple, capacité à gérer un individu en panique etc ...).