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Les Forums de www.Descente-Canyon.com

Le lieu d'échange de la communauté francophone des pratiquants de la descente de canyon

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#1 13-03-2005 21:04:41

Nico
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Responsabilités - canyoning a titre perso

Bonjour,

Voila plusieurs années que je fais du canyoning à titre personnel et qu'il m'arrive d'emmener des amis. Bien évidemment, je ne possède aucun diplome officiel et je me demande ce que je risque s'il arrivait quelque chose de dramatique lors d'une descente.
Je pense ne pas être le seul dans cette situation mais je ne trouve rien de précis m'informant sur les conséquences d'un drame.

Possédez vous des renseignements précis à ce sujet?

Merci
Nico

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#2 14-03-2005 08:43:45

oliv'
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Salut,

eusa_doh étant dans la meme situation que toi, je me suis aussi posé la question ...

Je pense que si tu n'as aucun diplome et si  tu pars avec des personnes majeures et consententes, chacun prend sa propre responsabilités même si d'un point de vue moral, tu te dois de ramener tout le monde en bon état !

ensuite en cas de pépin, rien n'empeche la personne ayant subit un accident ou un traumatisme de porter plainte contre toi (comme le plus expérimenté et organisateur de la sortie) pour l'avoir trompé quant au niveau de difficulté, aux conditions...
En tout cas, bien connaitre les participants car sinon une petite galère peut vite se transformer en cauchemar !

Qu'en est-il de personnes ayant leur monitorat et pratiquant en loisir avec des amis ???

un canyon sachant sécher sans s'assecher ...

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#3 14-03-2005 10:28:17

ALAIN 13
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Surtout,vérifier que toutes les personnes sont bien assurés pour la pratique de ce sport.Cela n'évitera pas le dépôt de plainte,mais peut-être
de ne pas payer une facture qui risque d'être salée.

Vous avez dit canyoning !! https://www.youtube.com/watch?v=M_4LQdh6x_g&list=UUMbELmYD6FDWc-ZlLwXBnoA

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#4 14-03-2005 10:31:48

Marc Maurin
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Tu es en tort. Il y a pas photo. Devant un tribunal tu es le responsable, diplome ou pas. En effet tu seras considéré comme le plus ancien et compétent dans la discipline. Il faut donc, avant toute sortie que tu obliges les gens que tu emmènes avec toi à être assuré pour la pratique de cette discipline. Soit c'est inscrit dans une de leurs asurance, soit ils en prennent une pour la ou les journées. Je te conseille vivement de voir le papier de l'asurance sur lequel il est écrit noir sur blanc qu'ils sont asurés pour ce type d'activité.
Je ne parle pas dans le vide, j'ai eu un accident sérieux avec qqn (fracture vertébrale), et j'oblige maintenant les gens à ^étre asuré et je contrôle. Sinon, ils ne viennent pas. C'est net et ils sont prévenus.

La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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#5 14-03-2005 10:37:34

ludo
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Et si on leur fait signer une décharge comme quoi s'il leur arrive un truc, il renonce à porter plainte contre l'organisateur et/ou le plus expérimenté de la sortie ???
ça marcherait ou pas ???

Ludo
FTG

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#6 14-03-2005 11:42:50

Marc Maurin
Modérateur
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Légalement, ça ne tient pas 3 secondes devant un tribunal. En cas d'accident grave, lorsqu'il y a des séquelles, il n'y plus d'amis.

La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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#7 14-03-2005 11:52:52

skyppi
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Désolé mais les décharges n'ont aucune valeur médico-légale.
eusa_naughty

Qui fait trop le malin fini par tomber dans le ravin...

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#8 14-03-2005 12:08:23

ludo
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

ok dommage pour les décharges papiers ...
Donc si j'ai bien compris, dans le cas d'accidents graves, le mieux c'est de les achever sur places, ainsi que tous les témoins ...  icon_lol
Au moins pas de soucis ....

Ludo
FTG

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#9 14-03-2005 12:12:18

admin
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Qq petits repères.

icon_arrow Pour faire du canyon et sortir avec ses potes, on n'a pas besoin d'être breveté, qualifié, diplomés, jugés aptes... (encore heureux !)
icon_arrow On considèrera qu'il y a un encadrant et un encadré à partir du moment où il y a une nette différence d'expérience dans l'activité. Celui qui aura le plus fort diplôme ou la plus grosse expérience sera jugé comme étant de facto le plus apte à guider ses compagnons de courses dans leurs choix.
icon_arrow Pour encadrer un groupe de façon bénévole (dans un club ou sans cadre administratif), il n'y a pas besoin légalement d'être breveté, diplomé, qualifié, etc..
icon_arrow Attention ! à partir du moment où on organise une activité qui demande une participation financière (au titre de la location de la combi, de l'usure matériel, des frais de transport...) on commence à s'apparenter à de l'encadrement organisé. Il est plus que recommandé, pour l'encadrant, de disposer d'une preuve de ses compétences (brevet, qualif...).
icon_arrow pour encadrer contre rémunération (on fait payer le service d'encadrement, et pas que le matériel), il est nécessaire d'être breveté d'état.
icon_arrow Pour l'encadrement bénévole au sein d'un club et destiné à des licenciés de ce club, aucune qualification spécifique n'est requise, y compris pour l'encadrement de mineurs. Cependant, le président de club doit s'assurer que la personne qui encadre l'activité possède bien les qualités techniques et pédagogiques requises pour assurer l'encadrement des licenciés qui lui ont été confiés. Le fait que le cadre soit titulaire d'une qualification fédérale est par le fait même, un gage de compétence et indique que le club est inscrit dans une démarche qualitative.

Dans tous les cas, si la personne (qui est reconnue comme "encadrant" ou expérimentée) est à la responsable d'un accident grave (corde trop courte, pas de port de casque pour les encadrés, saut mortel dans une vasque non sondée...), on ira rechercher sa responsabilité devant le juge. Si la victime n'est plus là pour le faire, ou si elle n'en a pas forcement envie, c'est son assurance qui lui demandera de le faire. Cependant, le fait d'être rémunéré (de manière directe ou indirecte) sera un facteur agravant dans le cas d'une faute reconnue.
Pour ce qui est des accidents sans responsabilité (une cheville en marchant dans les blocs, une glissade dans un endroit pas exposé...), on n'ira pas chercher des noises à l'encadrant. C'est la victime qui devra se prendre en charge. C'est là qu'une assurance peut-être utile...

Les décharges n'ont aucune valeur juridique. Le juge recherchera de toute façon la responsabilité.

Bon, maintenant, comment fait-on ?
Vis à vis de toi-même, tu dois te poser la question de ta compétence à emmener des copains inexpérimentés (ou peu expérimenté) en canyon. En effet, au delà des considérations juridiques et financière, c'est pas quand le problème sera arrivé qu'il faudra dire à celui qui se retrouve en vrac : je ne savais pas, je pouvais pas deviner... Ca sera trop tard pour le rattraper. Du coup, je ne saurais que te conseiller de te rapprocher de gens dont la compétence a été validée et d'en causer et de pratiquer avec eux (c'est peut-être pas déjà le cas...). Tu peux parallèlement décider de te tourner vers le fédérations et les clubs qui proposent des formations adaptées à cette problématique. Bref, tout celà t'appartient. C'est plutôt du niveau du choix personnel.
Il faut de toute façon éviter que le pb ne se produise. La meilleure façon de l'éviter est d'agir en connaissance de cause, en ayant un maximum d'atout de son côté. Si une erreur est commise, elle sera sanctionnée (c'est normal qq part !), quelque soit ton niveau de compétence. Le fait d'avoir mis un maximum d'atout de son côté sera reconnu comme une volonté personnelle de bien faire. A l'inverse, l'ignorance n'a jamais été considérée comme une excuse. Ceux qui sortent avec toi, mettent en toi une certaine confiance dans tes compétences.
Bien sûr, concernant les "désagréments" dûs à un pb "mineur" en canyon (sans responsabilité avérée), je ne saurais que te conseiller, comme d'autres, de faire en sorte que les pratiquants soient réellement assurés dans le cadre de leur pratique.

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#10 14-03-2005 12:36:05

oliv'
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

icon_redface oops, bien pris pour les assurances...  je rejouterais cette verif dans ma checklist départ !


j'y connais pas grand chose mais j'suis pas sur que la plupart couvrent les activités de type canyon, non ?

un canyon sachant sécher sans s'assecher ...

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#11 14-03-2005 13:27:39

Marc Maurin
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Non. De nombreuse assurances ne prennent pas ce genre de sport. Celà fait maintenant partie des listes de sports à risque, de même que les sports sous-marins, aériens, etc...
Certaines comme la Maif prennent. Ensuite, je conseille toujours la FFS avec assurance à la journée car elle prend en charge les I.J pour les travailleurs indépendants.

La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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#12 14-03-2005 17:41:57

casa
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

pour en rajouter une couche, si dans les personnes que tu amènes, une est diplomée dans une activité "similaire" un initiateur escalade par exemple, c'est cette personne qui est assimilée à la personne la + compétente !

Bon par contre y a un truc qui a changé depuis quelques année ( et pour une fois on peut dire merci les politiques) , c'est qu'en cas de plainte, ce n'est plus à toi de prouver que tu n'as pas commi de faute mais au plaignant de prouver que tu as commis une faute. Ca change tout !

du style si tu dit à tous le monde de ne pas sauter dans la vasque et qu'un saute, ce n'est pas ta faute (surtout si les autres attestent que tu as bien mis tout le mondes en garde). eusa_pray
Un truc aussi qui est pas mal de faire pour etre "moins emmerdé en cas d'accident", c'est de passer un coup de fil au serveur de météo france avant d'entrer dans le canyon. On ne pourra pas te reprocher de ne pas avoir respecté la regle de sécurité de se méfier de la météo et y a une trace de ton coup de fil sur ta facture telephone et chez ton fournisseur.
bon c sur que si le serveur annonce orage violent et que tu y va quand meme, là t dans la merde.
Ce qu'il faut savoir c que bien souvent c'es la sécurité sociale qui incite les accidentés à porter plainte car cela lui permet de se faire rembourser des frais qu'elle a déboursé.

Je te conseille quand meme, si tu aimes tant le canyon, de passer un diplome car ça a un avantage ENORME, c'est que tu n'as pas à prouver tes compétences en cas de plainte. Tes compétences sont démontrées par ton diplomes ( sauf si tu amène du monde dans un canyon en crue ou que tu fais une erreurr de manip, là tu morfle dans tous les cas), donc par la fédé, donc par laDDJS, donc par l'état !!
Si la fédé qui te forme à la droit de délivrer un diplome fédéral c parcequ'elle a l'agrement du ministère.

si on te demande devant un tribunal si tu avais les compétences pour faire faire de l'initiation à tes amis et que tu es initiateur fédéral, tu sors ton diplome, et c fini. Sinon, cela veut dire que le tribunal remet en cause la fédération et donc l'agrément que lui a délivré l'état eusa_wall

si t'es fort, t'es sirop sport

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#13 14-03-2005 18:38:53

Caracal
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

En fait le diplôme protége quand tu fait de l'initiation, alourdit la responsabilité lorsque tu le fais avec des copaines de bons niveaux.

En fait nous touchons les impasses du droit. Et casa l'a bien dit. Faire du canyon en pleine "sécurité" juridique consiste à dire à des copains de ne pas venir faire un sport dangereux, dans lequel tu les déconseille de sauter, nager, utiliser du matériel de sécurité, sachant qu'ils doivent être assuré contre tout dont la le financement de la prcédure en cas de plainte.

En deux mots, juridiquement le pratique la plus prudente consiste à faire du solo.

Belle moralité.

Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit icon_mrgreen icon_mrgreen

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#14 15-03-2005 08:31:51

ludo
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

En solo pour la prudence ... t'abuses un peu quand même, non ??  icon_rolleyes
Je dirais plutôt qu'il ne faut amener personne, mais d'en faire avec des pratiquants du même niveau avec qui tu as l'habitude d'en faire ....
Et puis le canyon seul, perso, je trouve ça un peu chiant car tu peux discuter qu'avec ton huit, .. et à moi, il ne me répond pas trop depuis quelque temps !!!  icon_wink

Ludo
FTG

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#15 15-03-2005 08:56:42

admin
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

En fait le diplôme protége quand tu fait de l'initiation, alourdit la responsabilité lorsque tu le fais avec des copaines de bons niveaux.

Pas d'accord ! Dans le cas d'une sortie entre amis, si la responsabilité du plus expérimenté est démontrée, le fait qu'il n'ai pas fait l'effort de se former ne sera en aucun cas considéré comme une circonstance atténuante. L'ignorance n'est pas une excuse.
Cependant, je n'ai pas de chiffres, mais il me semble que le ce genre de procès ne court pas les rues. Heureusement, il y a relativement peu d'accident grave en canyon.

En fait nous touchons les impasses du droit. Et casa l'a bien dit. Faire du canyon en pleine "sécurité" juridique consiste à dire à des copains de ne pas venir faire un sport dangereux, dans lequel tu les déconseille de sauter, nager, utiliser du matériel de sécurité, sachant qu'ils doivent être assuré contre tout dont la le financement de la prcédure en cas de plainte.
En deux mots, juridiquement le pratique la plus prudente consiste à faire du solo.
Belle moralité.

En poussant la "logique" jusqu'au bout, on arrive en effet à ta conclusion quasi absurde. Mais je pense qu'il ne faut pas se voiler la face. Nous faisons un sport dans un milieu non asseptisé, où il existe une part d'engagement. Il y a donc une prise de risques mesurés intrinsèque à l'activité. Le modèle de société où l'on cherche systématiquement un responsable va à l'encontre de cette idée. D'un autre côté, les gens qui sont habitués à ce que leur prise en charge et leur "sécurité" soient assurés à 200% doivent prendre conscience AVANT de s'engager qu'ils ne possèdent plus cette couverture. Mais la vie n'est-elle pas plus pimentée lorsque nous avons à faire de vrais choix ? Lorsque nous décrouvrons un milieu plutôt hostile mais pourtant extraordinaire, dans lequel nous tentons de maitriser un maximum d'elements pour assurer par nous même notre sécurité, c'est plus sympa que de regarder la TV en se faisant abrutir pour être ammené à sortir un peu plus souvent son portefeuille déjà vide. Mais là, je sens que je m'éloigne du sujet de discussion  icon_rolleyes

Aller, "faîtes du canyon" comme disent certains !  icon_wink
Bertrand

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#16 15-03-2005 09:04:36

Marie
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

En fait le diplôme protége quand tu fait de l'initiation, alourdit la responsabilité lorsque tu le fais avec des copaines de bons niveaux.

Tiens, pour quelle raison ?


En deux mots, juridiquement le pratique la plus prudente consiste à faire du solo.

Belle moralité.

Juridiquement, peut-être, mais concrètement, c'est 'achement discutable... eusa_think

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#17 15-03-2005 09:38:48

Sébastien 54
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Le problème de la recherche de la résponsabilité en cas d'accident est le même pour toutes les activitées de montagne: Alpinisme, escalade, ski de randonné, canyon etc ...

En canyon je ne sais pas comment ça se passe mais en alpinisme par exemple, l'enquete est souvent confiée au PGHM qui fait bien son boulot et ne se limite pas uniquement à rejeter bêtement la resonsabilité sur le plus expérimenté!
(Ils vont chercher à comprendre les circonstances de l'accident)
le responsable ne sera poursuivi que si il y a réellement faute !

Enfin, quand tu pars faire un canyon tu fais le maximum pour ne pas repartir en ambulance ! continue ! et continue aussi à emener tes potes !

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#18 15-03-2005 10:42:51

oliv'
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Ben le "petit flou juridique" risque bien de disparaitre si la prise en charge de la secu et la gratuité des secours disparait... voir:
http://www.speluncamundi.com/dev/actual … numero=947

un canyon sachant sécher sans s'assecher ...

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#19 15-03-2005 10:53:43

admin
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Ben le "petit flou juridique" risque bien de disparaitre si la prise en charge de la secu et la gratuité des secours disparait... voir:
http://www.speluncamundi.com/dev/actual … numero=947

En effet, j'avais repris cette info à l'époque (novembre 2003) : voir ici. Mais çà commence à dater. Je ne sais pas ce qu'il en est advenu. La réforme de la sécu est passée, mais je ne sais pas si ce "détail" est resté. Y a-t-il un spécialiste dans la salle ? (perso, çà me semble trop gros pour être passé... mais faut s'attendre à tout).

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#20 15-03-2005 11:28:07

Caracal
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Bien entendu, il y a vavait de l'excé et de la mauvaise humeur. Je ne pense pas que l'on s'éloigne du sujet en réfléchissant sur le modèle de société dans laquelle on veut vivre. Les canyoneurs ne sont pas que des "abrutis" désirant descendre compulsivement un maximum de canyons icon_wink afin de se cacher la réalité du monde dans lequel ils vivent.

Se demander si on désire en core une société humaniste ouvert à ce que fait l'homme, dont les aspirations de ce dernier est au centre, même lorsqu'il fait des erreur reste une question essentielle. Veut-on une société ou ce serait toujours les autres responsables de nos actes. Ou nous n'aurions plus de questions à nous poser sur nos choix, source de sérénité. Où une société n'aurait plus de liberté.

Admin n'avait pas tord de rappeler les propos de Partrick Le Lay.

A part ça. Dans le cadre de l'initiation si tu as un diplome on considère que tu as fait la démarche administrative nécessaire pour encadrer correctement les débutants. Entre ami expérimentés. Tu ne peux plus plaider l'ignorance. Donc c'est en pleine conscience que tu as emmener des personnes dans un espace dont on savait peritnemment qu'il était dangereux.

Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit icon_mrgreen icon_mrgreen

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#21 15-03-2005 11:41:14

oliv'
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Je m'y perds un peu dans toutes ces histoires d'assurance et responsabilité...
en tout cas ce forum aura été l'occasion pour moi et pour d'autres j'espère !) de se poser ces questions importantes car j'arrive de qq années à l'étranger dans les guerres civiles "bien pourris"  (non, j'étais pas bidasse... j'faisais des missions humanitaire d'urgence...) et je viens de me rendre compte que j'etais "mieux en sécurité" (mieux assuré en tout cas!) là-bas que quand je rentrais 1 ou 2 semaines en france faire du canyon ou du ski  icon_eek !!!

aujourd'hui j'ai :
- la sécu (comme presque tout le monde) + complémentaire
- responsabilité civile vie privée (qui marche en canyon)
- assistance-rapatriement

je n'ai pas d'individuelle-accident ( eusa_think c'est grave docteur?); est-ce que les coupons initiation 2-3 jours de la FFS couvrent ce risque et sont-ils valides sans un encadrement ?

un canyon sachant sécher sans s'assecher ...

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#22 15-03-2005 11:50:45

Marie
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Ce qui me gêne dans ce cas là, c'est le terme "d'emmener", ce qui sous-entend une hiérarchie et donc une responsabilité vis à vis du groupe. C'est normal dans le cas de débutants, qui par définition ne savent pas forcément où ils mettent les pieds, mais pas dans le cas de copains expérimentés où ça me semble plus vicieux de chercher "çui-qu'en-a-fait le plus". Sauf si on prouve qu'un du groupe a forcé physiquement les autres à le suivre  icon_twisted !
Maintenant, je sais très bien que la société où nous vivons refuse la responsabilité personnelle, qu'on vit dans un monde où on est en droit d'accuser Météo-France pour avoir annoncé 5 cm de neige et qu'il en est tombé 10, et que pour couronner le tout, en cas d'accident ce n'est pas au copain qu'on a affaire mais à sa famille qu'on ne connait pas forcément... J'avoue que j'y réfléchis à deux fois avant d'aller faire du canyon avec d'autres personnes que mes partenaires habituels. Mais il faudrait aussi se poser la question avant d'aller faire une simple randonnée : si un du groupe tombe du chemin et se blesse, qui est responsable ? Celui qui marche depuis le plus grand nombre d'années ? A ce compte, va falloir penser à toujours partir avec un plus âgé... icon_wink

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#23 15-03-2005 12:02:50

lolo
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Quelqu'un saurait il si les assurances RAQVAM ou PRACTICE de la maïf nous couvrent pour les accidents canyons ?

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#24 15-03-2005 13:11:50

ww
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Pour info : Pratiquant en club la descente de canyon, je suis assuré  par la Maif avec un contrat raqvam qui couvre cette activité. Il suffit de leur téléphoner et de leur demander un justificatif précisant la pratique de descente de canyon,  et ca marche aussi pour la spéléologie !

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#25 15-03-2005 13:53:16

Marc Maurin
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Re: Responsabilités - canyoning a titre perso

Patrick le Lay a dit ( a peu près) : je vends du temps de cerveau disponible pour Coca Cola.
Merci Stéphane de nous avoir rappellé ce personnage incontournable du PAF. Maintenant, il va falloir tenir ta bonne résolution... icon_biggrin  icon_wink

La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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