Suisse centrale - fin octobre - conseils, partenaires, matos.

emilium · Message par **emilium** » lun. 14 sept. 2015 09:24

Salut à tous!
Nous sommes une petite équipe de deux ou trois (à voir...) qui prévoit d'amortir le magnifique topo récent, par une sortie à partir de la seconde semaine d'octobre, sur 10-15 jours. Nous avons pas mal d'expérience jusque dans du v5a5V, et nous évoluons plutôt à l'aise jusqu'à ce niveau de difficulté. Hélas, la majorité des plus beaux dépasse ces cotations par là-bas... On commencera donc soft pour tâter les canyons de cette région, dans leur rudes conditions, et ont avisera sur place pour les monstres, selon leur praticabilité. Pour l'instant, nous n'avons rien décidé: quel secteur, dans quel ordre, etc... et bien sûr les conditions météos jusqu'à ce moment là seront déterminantes. Mais j'ouvre cette discussion pour recevoir des conseils, et afin que les groupes éventuels qui voudraient se rendre par là-bas puissent éventuellement se coordonner. Pour la météo et les débits, quels sont les sites de référence? Si des équipes se forment, ou même si quelqu'un veux se rallier à nous, faites le nous savoir... A bientôt dans l'eau froide...
Emile

Toche · Message par **Toche** » lun. 14 sept. 2015 10:19

Salut.
Quelques propositions de sites météo utiles sur le secteur:
http://www.landi.ch/meteo/fra/niedersch ... 32451.aspx
http://www.wetterzentrale.de/
http://www.meteosuisse.admin.ch/home.html?tab=overview

Pour les débit tu pourras trouver quelques liens vers des stations à partir de ce site:
http://www.hydrodaten.admin.ch/fr/
Les vrais spécialistes de la Suisse ont certainement quelques références à partir du débit des collecteurs.

Sinon comme tu le précises dans ton message, l'important réside dans le fait de trouver les canyons en bonnes conditions. Pour ma part, la cotation V A E des canyons n'a que très peu d'impact sur ma pratique. On remarque que celle-ci est sujette à caution dans la plupart des cas. La liste de l'ENSA est d'ailleurs par certains aspects à mourir de rire.
http://www.ensa.sports.gouv.fr/images/E ... anyons.pdf
Désolé pour cette digression

Les gros canyons suisses (Segnes, Trummel, Gamchi, etc...) faits en bonnes conditions ne sont pas des monstres de difficulté et de technique mais l'engagement important et les conditions climatiques obligent à une prudence extrême. Mieux vaut éviter de se planter sur l'analyse du débit car la perception de la descente ne sera pas la même

Mais ce n'est que mon avis

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » lun. 14 sept. 2015 11:43

Salut,
Tu as raison d'être prudent et de vouloir "tâter" d'abord.
Comme le dit Toche, les "beaux" canyons de là bas dont la cotation peut faire peur ne présentent en fait pas de vraies difficultés pour des canyoneurs expérimentés, s'ils sont effectués dans de bonnes conditions, la qualité principale est plutôt la patience et l'observation pour attendre ces conditions et se faire plaisir.

Un point important à considérer est que ces canyons présentent relativement peu de risques liés aux mouvements d'eau car il y a rarement des vasques profondes: ça peut tabasser mais en général de grandes qualités de nageurs en eau vive ne sont pas requises (je répète, en conditions normales de pratique, c'est à dire idéales). Par contre une gestion propre de la corde et des rappels s'impose.

Notre choix en tant qu'auteur a été de respecter au plus près le système de cotation en vigueur, qui est ce qu'il est, avec ses défauts. En respectant la cotation, en atteint rapidement le V6 par exemple s'il y a une cascade qui tabasse avec vasque intermédiaire, même si le franchissement ne pose dans les faits pas de problème. De même pour l'engagement, la longueur des marches d'approche et de retour font augmenter l'engagement (artificiellement?).
Je pense que des canyoneurs expérimentés pourront être surpris parfois par l'écart entre la cotation du canyon et la difficulté réelle rencontrée: il vaut mieux ça que l'inverse.

Inversement l'aspect "froid" de certaines descentes est également à prendre en considération et augmente de fait l'engagement, alors qu'il n'entre pas vraiment dans le système de cotation...

Bref le mieux est de se faire une idée par soi même, en y allant progressivement. Aucun des auteurs n'est un extraterrestre du canyon, loin de là, donc...

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » lun. 14 sept. 2015 11:46

Également on a essayé de mettre les infos et sites de référence utiles dans le livre (site "hydrodaten" pour les débits, radar des précipitations avec historique sur meteocentrale.ch, etc.)

lolo · Message par **lolo** » lun. 14 sept. 2015 13:03

Je comprends pas pourquoi ya toujours des malades qui veulent se geler dans ces canyons faisables (en bonnes conditions) 3 jours par an , venez dans le 13 tout est faisable 400 jours par an

emilium · Message par **emilium** » lun. 14 sept. 2015 17:25

Bonjour à tous!
Merci pour ces remarques bienveillantes, et rassurantes sans être négligentes... Et merci pour les liens aussi. J’anticipe pas mal en espérant que d'autres qui prévoient le même secteur sur la même période ou avant se manifeste, pour prendre contact, échanger des infos et pourquoi pas faire quelques descentes ensemble! A titre indicatif, nous avons déjà renoncé devant les oules de freissinières lors d'un début novembre, because débit inquiétant même si pas supérieur au repère du topo de henri vincens, et personne là-bas qui le descendait (donc on se demande si on est les seuls inconscients de service à y aller...). Tâter le terrain semble donc, de l'avis général, la voie de la sagesse... Donc avis aux amateurs, mais pas trop amateurs quand même! Merci encore...

lolo · Message par **lolo** » lun. 14 sept. 2015 18:30

emilium a écrit :Bonjour à tous!
Merci pour ces remarques bienveillantes, et rassurantes sans être négligentes... Et merci pour les liens aussi. J’anticipe pas mal en espérant que d'autres qui prévoient le même secteur sur la même période ou avant se manifeste, pour prendre contact, échanger des infos et pourquoi pas faire quelques descentes ensemble! A titre indicatif, nous avons déjà renoncé devant les oules de freissinières lors d'un début novembre, because débit inquiétant même si pas supérieur au repère du topo de henri vincens, et personne là-bas qui le descendait (donc on se demande si on est les seuls inconscients de service à y aller...). Tâter le terrain semble donc, de l'avis général, la voie de la sagesse... Donc avis aux amateurs, mais pas trop amateurs quand même! Merci encore...

Tu fais bien de tâter , surtout pour ton premier séjour là-bas. Le plus compliqué est comme dit ci dessus d'avoir les bonnes conditions : pas trop chaud, pas trop froid, pas trop de neige, pas trop de pluies ou de neige les jours précédant ton séjour. Bref pas évident

Perso je mets en place des petits séjours à cette époque depuis 5 ans ( cette année j'y retourne pour Saufla, Fulbach et Segnes) et comme toi je tâte chaque année histoire de ne pas faire le voyage pour rien mais ce n'est pas pour ça que je ne prends pas de buts

Le bon plan pour toi c'est que tu prévois un long séjour, tu pourras donc adapter et changer de secteur en fonction des conditions.

Timo · Message par **Timo** » lun. 14 sept. 2015 21:20

Ciao Emilium

J'aimerais ajouter et souligner encore un fait: Une grande flexibilité aide énorement, il faut venir quand c'est bon et pas quand t'as des vacances. Cequi veut dire de se tenir tout l'automne pret pour faire au bon moment un we avec beaucoup de route, si necessaire.

Pour le moment il y a que de garder de la patience, ca pleuvait partout fort (Valais sud, Tessin et Grisons aussi intense (50 - 150 mm en 48h)) et jusqu'à 3000m. Jusqu'à la fin de cette semaine encore pas mal de pluie à très haut, sutout pour le Tessin et les Grisons j'attends une deuxième vage de crues mercredi - jeudi cette semaine.

Après ca semble que les températures baissent.

Gruass, Timo

emilium · Message par **emilium** » mar. 15 sept. 2015 07:52

Salut Timo,
Merci pour tes commentaires et multiples ouvertures, que je suivais silencieusement depuis la guyane française ces quelques dernières années. Me voilà rentré en france et j'ai effectivement des vacances fin octobre, qui semble être la période de praticabilité idéale pour une bonne partie du topo. A supposer que la météo soit correcte, on trouvera bien de quoi faire à ce moment. Encore une fois, on ne compte pas faire telle ou telle descente coûte que coute, on est donc flexible de ce point de vue là. Et pourquoi pas revenir sur un weekend pour un canyon exceptionnel (j’habite vers Toulouse, il faudrait que ça vaille vraiment le coup!). Merci encore!
Emile

bernotom · Message par **bernotom** » mar. 15 sept. 2015 08:49

lolo a écrit :cette année j'y retourne pour Saufla, Fulbach et Segnes).

Et ce coup-ci pour Fulbach tu écoutera mes conseils en prenant a bonne approche?

Dis moi quand tu comptes venir, je regarderai pour me libérer et enfin vous accompagner!

lolo · Message par **lolo** » mar. 15 sept. 2015 11:56

bernotom a écrit :
lolo a écrit :cette année j'y retourne pour Saufla, Fulbach et Segnes).
Et ce coup-ci pour Fulbach tu écoutera mes conseils en prenant a bonne approche?
Dis moi quand tu comptes venir, je regarderai pour me libérer et enfin vous accompagner!

Oui cette année , intégrale au programme . Pas digéré mon but de l'année dernière alors que les conditions étaient optimales

. Et si tu veux nous montrer le chemin ça sera volontiers

emilium · Message par **emilium** » ven. 18 sept. 2015 09:52

Pour la carto savez-vous s'il existe une carte gratuite de la suisse disponible en ligne, faite à partir des données d'openstreetmap, comme c'est le cas pour beaucoup de pays. Si quelqu'un à des données GPS et a la gentillesse de les rendre disponible, je suis preneur (j'ai déjà rentré tous les points gps du topo. Je peux envoyer le fichiers .gpx à qui veut, mais de préférences aux acquéreurs du topo).

bernotom · Message par **bernotom** » ven. 18 sept. 2015 11:40

Pour des fonds openstreetmap à télécharger pour la Suisse, je ne sais pas.
On a toujours fait sans GPS.
Nous, on imprime ou on prend en pdf sur notre téléphone la carte depuis Mapgeoadmin et c'était suffisant. Il y a des bons chemins partout en Suisse et les descriptions données dans le topo sont super géniales

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » ven. 18 sept. 2015 12:40

Le mieux reste de regarder la carte sur map.geo.admin, la carto est vraiment excellente
un petit croisement avec les données du topo et on trouve 99% des accès très rapidement

A noter que la carto map.geo.admin est accessible gratuitement en ligne, donc avec un téléphone entre autres (y'a une appli d'ailleurs il me semble)
mais bon en Suisse tu risques d'avoir une grosse note de roaming, donc à faire à l'avance

emilium · Message par **emilium** » ven. 18 sept. 2015 12:55

Merci pour les infos, j'y jetterai un oeil. Sinon j'ai trouvé un lien pour télécharger un fichier .img (garmin) de la suisse fait à partir d'OSM : http://www.freizeitkarte-osm.de/garmin/ ... rland.html . Pour info, il y a une page wiki de liens pour des fonds de cartes GPS gratuits faits à partir d'OSM : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:O ... n/Download . Très utile, en particulier pour les pays, souvent pauvres, pour lesquels il n'est pas facile de trouver de la carto (je l'utilisais beaucoup au Surinam par exemple) ! Nb: les fichiers sont régulièrement mis à jour...

emilium · Message par **emilium** » mar. 22 sept. 2015 11:32

Bonjour,
Une question à propos de Lawoi : j'ai peu d'info sur l'éboulement survenu il y a quelques années. La fiche mentionne que "Le petit encaissement avant la prise du refuge est bloqué. 2010 infranchissable". Qu'en est-il aujourd'hui? La fiche du nouveau topo ne le mentionne pas, le parcours qui est décrit en est-il affecté? La descente a-t-elle toujours un tel intérêt? J'imagine que l'info est quelque part, mais je ne l'ai pas trouvée. Merci d'avance pour toute précision.
Sinon je me demande si certains ont des suggestions de descentes pour une introduction aux descentes glaciaires vers la fin octobre, pour tâter le terrain, le froid etc, avant d'attaquer des descentes glaciaires présentant de sérieuses difficultés techniques. Merci d'avance...

Toche · Message par **Toche** » mar. 22 sept. 2015 12:25

Lawoi c'est assez loin pour moi mais comme il s'agit d'une succession de parties très encaissées, le fait que l'une d'elle soit impraticable laisse toujours beaucoup d'intérêt au canyon. Timo pourra certainement t'en dire plus.
Pour les courses "d'entrainement": dans les Grisons tu as l'embarras du choix pour préparer à Segnes (Lavandignas, Surcuns, .....). de plus ce secteur permet de s'adapter plus facilement aux conditions météo. Sur l'Oberland c'est un poil plus compliqué. Sefi même s'il n'est pas glaciaire pourra avoir un débit plus conséquent et présenter plus de difficultés. Hundsbach peut être

qui a un débit nettement plus modeste. Sinon du côté de l'Eiger, tu trouveras des débits plus raisonnables en octobre (voir même plus de débit du tout...) mais ça va cailler.
Bref je ne t'ai pas beaucoup aidé et il vaut mieux attendre les vrais connaisseurs (ceux qui parlent la langue

)

bernotom · Message par **bernotom** » mar. 22 sept. 2015 12:29

emilium a écrit :Bonjour,
Une question à propos de Lawoi : j'ai peu d'info sur l'éboulement survenu il y a quelques années. La fiche mentionne que "Le petit encaissement avant la prise du refuge est bloqué. 2010 infranchissable". Qu'en est-il aujourd'hui? La fiche du nouveau topo ne le mentionne pas, le parcours qui est décrit en est-il affecté? La descente a-t-elle toujours un tel intérêt? J'imagine que l'info est quelque part, mais je ne l'ai pas trouvée. Merci d'avance pour toute précision.

En 2011 pas d'éboulement qui bloquait le passage, on est passé dessous mais les blocs étaient pas très stable de mémoire.
Ce canyon est une succession de petit encaissement, comme dit Toche tu peux facilement éviter un encaissement.

bernotom · Message par **bernotom** » mar. 22 sept. 2015 12:35

emilium a écrit :Sinon je me demande si certains ont des suggestions de descentes pour une introduction aux descentes glaciaires vers la fin octobre, pour tâter le terrain, le froid etc, avant d'attaquer des descentes glaciaires présentant de sérieuses difficultés techniques. Merci d'avance...

Question abordé chaque année par des personnes différentes!

Regarde un peu les posts des années précédentes.
Ca dépend tellement des conditions que c'est dur de faire un programme maintenant.

Pour les Grisons, oui Tschanonca, Lavadignas... font une belle introduction aux canyons du secteur, mais c'est pas du tout la même difficulté que tu pourra trouver dans Segnes, Mer ou Fluaz.

Pour l'Oberland, Rosenlaui aval est le canyon d'essai pour les canyons sous glacier.
Sefi n'est pas sous glacièr et il peut être nettemement plus dur que Rosenlaui aval selon le débit.

Reprend le post du curseur de practicabilité pour de donner des idées:
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... p?id=14825

lolo · Message par **lolo** » mar. 22 sept. 2015 12:53

bernotom a écrit :
emilium a écrit :Bonjour,
Une question à propos de Lawoi : j'ai peu d'info sur l'éboulement survenu il y a quelques années. La fiche mentionne que "Le petit encaissement avant la prise du refuge est bloqué. 2010 infranchissable". Qu'en est-il aujourd'hui? La fiche du nouveau topo ne le mentionne pas, le parcours qui est décrit en est-il affecté? La descente a-t-elle toujours un tel intérêt? J'imagine que l'info est quelque part, mais je ne l'ai pas trouvée. Merci d'avance pour toute précision.
En 2011 pas d'éboulement qui bloquait le passage, on est passé dessous mais les blocs étaient pas très stable de mémoire.
Ce canyon est une succession de petit encaissement, comme dit Toche tu peux facilement éviter un encaissement.

Ouais le genre de canyon ou tu marches à coté , bref pas des canyons

, mais bon ils n'ont rien d'autres les Suisses , ils font avec

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » mar. 22 sept. 2015 12:55

emilium a écrit :Sinon je me demande si certains ont des suggestions de descentes pour une introduction aux descentes glaciaires vers la fin octobre, pour tâter le terrain, le froid etc, avant d'attaquer des descentes glaciaires présentant de sérieuses difficultés techniques. Merci d'avance...

Salut,
idéal pour tester progressivement le froid puis l'engagement (si tu ne tardes pas pour tester): jour 1 Rosenlaui amont (permet d'ailleurs de regarder l'aval), jour 2: Sandbach/Eigerwand (plus d'eau, plus froid).
Inutile d'attendre octobre il faut y aller maintenant.

bernotom · Message par **bernotom** » mar. 22 sept. 2015 13:08

fiumicicoli a écrit :idéal pour tester progressivement le froid puis l'engagement (si tu ne tardes pas pour tester): jour 1 Rosenlaui amont (permet d'ailleurs de regarder l'aval), jour 2: Sandbach/Eigerwand (plus d'eau, plus froid).
Inutile d'attendre octobre il faut y aller maintenant.

Il annonce neige à 1500m cet après midi, ca va faire froid d'y aller maintenant!

bernotom · Message par **bernotom** » mar. 22 sept. 2015 13:10

lolo a écrit :Ouais le genre de canyon ou tu marches à coté , bref pas des canyons , mais bon ils n'ont rien d'autres les Suisses , ils font avec

Ouai pas vraiment du canyon, c'est pour cela que tu reviens chaque année...

lolo · Message par **lolo** » mar. 22 sept. 2015 13:26

bernotom a écrit :
fiumicicoli a écrit :idéal pour tester progressivement le froid puis l'engagement (si tu ne tardes pas pour tester): jour 1 Rosenlaui amont (permet d'ailleurs de regarder l'aval), jour 2: Sandbach/Eigerwand (plus d'eau, plus froid).
Inutile d'attendre octobre il faut y aller maintenant.
Il annonce neige à 1500m cet après midi, ca va faire froid d'y aller maintenant!

Et c'est parti pour les épisodes de neige, de fonte , de neige , de fonte qui rendent fou sur le choix des canyons

bernotom · Message par **bernotom** » mar. 22 sept. 2015 13:39

lolo a écrit :Et c'est parti pour les épisodes de neige, de fonte , de neige , de fonte qui rendent fou sur le choix des canyons

Si c'était trop facile ca ne serait pas intéressant!