réflexion sur les ouvertures et l'équipement

[guigui]

Salut à tous (et toutes)

En parcourant les forums ces derniers temps je lis pas mal de récit d'ouverture qui sont en fait des répétitions de canyons effectués il y a quelques années. Je lis aussi des ouvertures quasi-exhaustives de cours d'eau avec équipement de bonne qualité. Bref chaque vallon est parcouru, topographié, signalé, équipé avec du matos plutôt correct.

Je reviens d'un second trip canyon aux états-unis où le consensus est que certains secteurs sont gardés "secrets". Pas cachés parce que tout le monde sait où c'est et à quoi s'attendre en terme d'équipement (c'est à dire inexistant) mais juste qu'aucune info ne se trouve sur un secteur de près de 150 kilomètres de long avec un canyon par kilomètre... A l'opposé certains secteurs sont équipés en tout inox (mogollom), d'autres en amarrages naturels (death valley), d'autres secteurs ont une littératures précise et foisonnante comme zion. Le consensus est bien de laisser tout vierge d'équipement et ça marche plutôt bien!!

Où voudrais-je en venir avec ce sujet? Tout simplement, nous (les ouvreurs avec des perfos et points), n'avons pas un peu l'impression d'enlever la chance aux répétiteurs de vivre une aventure de pure découverte comme nous avons la chance de vivre? Nos enfants et petits enfants n'auront jamais le plaisir de parcourir un cours d'eau en ayant l'impression d'être les premiers, de devoir chercher sur la carte, aller sur le terrain observer, monter une équipe de potes, marcher, douter, passer en essayant de laisser le milieu tel quel... vierge de la moindre sangle et ferraille...

En suisse beaucoup de canyons ont été parcouru de manière ultra minimaliste, derrière on pensait ouvrir en posant nos points et pourtant des ouvreurs comme Brunner avait laissé tout vierge devant nous. Avec le recul je me dis qu'on a enlevé la possibilité aux prochaines générations de vivre ces aventures...

En Utah, on a parcouru des canyons avec 150 mètres de cordes, sandtrap, potshot, sangles, gps, des doutes, pour ne trouver aucune cascades et pourtant on a grave adoré de partir dans l'inconnu.

Pensez vous vraiment qu'il faut TOUT équiper, TOUT documenter ou on peut laisser quelques canyons suffisamment sauvages pour que les répétiteurs puissent aussi vivre une aventure?

Des bises à tous

[lolo]

Salut à tous (et toutes)

En parcourant les forums ces derniers temps je lis pas mal de récit d'ouverture qui sont en fait des répétitions de canyons effectués il y a quelques années. Je lis aussi des ouvertures quasi-exhaustives de cours d'eau avec équipement de bonne qualité. Bref chaque vallon est parcouru, topographié, signalé, équipé avec du matos plutôt correct.

Je reviens d'un second trip canyon aux états-unis où le consensus est que certains secteurs sont gardés "secrets". Pas cachés parce que tout le monde sait où c'est et à quoi s'attendre en terme d'équipement (c'est à dire inexistant) mais juste qu'aucune info ne se trouve sur un secteur de près de 150 kilomètres de long avec un canyon par kilomètre... A l'opposé certains secteurs sont équipés en tout inox (mogollom), d'autres en amarrages naturels (death valley), d'autres secteurs ont une littératures précise et foisonnante comme zion. Le consensus est bien de laisser tout vierge d'équipement et ça marche plutôt bien!!

Où voudrais-je en venir avec ce sujet? Tout simplement, nous (les ouvreurs avec des perfos et points), n'avons pas un peu l'impression d'enlever la chance aux répétiteurs de vivre une aventure de pure découverte comme nous avons la chance de vivre? Nos enfants et petits enfants n'auront jamais le plaisir de parcourir un cours d'eau en ayant l'impression d'être les premiers, de devoir chercher sur la carte, aller sur le terrain observer, monter une équipe de potes, marcher, douter, passer en essayant de laisser le milieu tel quel... vierge de la moindre sangle et ferraille...

En suisse beaucoup de canyons ont été parcouru de manière ultra minimaliste, derrière on pensait ouvrir en posant nos points et pourtant des ouvreurs comme Brunner avait laissé tout vierge devant nous. Avec le recul je me dis qu'on a enlevé la possibilité aux prochaines générations de vivre ces aventures...

En Utah, on a parcouru des canyons avec 150 mètres de cordes, sandtrap, potshot, sangles, gps, des doutes, pour ne trouver aucune cascades et pourtant on a grave adoré de partir dans l'inconnu.

Pensez vous vraiment qu'il faut TOUT équiper, TOUT documenter ou on peut laisser quelques canyons suffisamment sauvages pour que les répétiteurs puissent aussi vivre une aventure?

Des bises à tous

Nos enfants iront aux états unies

[Ben]

Belle réflexion Guillaume, à laquelle j'adhère tout à fait (même si je suis le premier à apprécier de pouvoir m'informer sur une descente).
Certains comptes-rendus me semblent plus tenir de l'exhibitionnisme égocentrique que du partage, mot malheureusement bien galvaudé aujourd'hui.

[jojorgc]

- L'ouverture, c'est le plaisir de savoir qu'on est le premier à être descendu. Si tu sais qu'il y a du monde qui y est déjà passé, ça enlève de l'intérêt.
- Ensuite, la documentation du milieu, c'est justement ce qui fait du mal à la pratique. J'aimerais voir de vraies belles topo de canyons, comme en spéléo.
- Sur les amarrages, si il y a des personnes qui veulent rééquiper, je peux vous faire toute une liste de canyons en Savoie où ça serait bien d'amener un perfo

Bref, il y a l'opposition entre la vision "alpi" minimalste et la vision spéléo de documentation du milieu. Sauf que personne ne m’empêchera de publier des info

Et puis pour ce qui veulent vraiment partir dans l'inconnu, il reste toutes les dizaines de millier de premières à faire dans le monde, plus proche il y a encore des dizaines de bornes de première par en en spéléo, et pour la surface, il vous reste la chasse au trésor

[L'Anglais dans l'eau]

Exactement comme Ben vient de dire, j'aime m'informer sur mes descentes en avance et c'est rassurant de savoir que le nécessaire est en place pour réaliser la descente en sécurité (pour ca on utilise ce site). Mais comme quasiment tout les canyons de la France sont connus et documentés, ca manque un peu les possibilités de pouvoir explorer un endroit pour la première fois, ou en tout cas sentir que vous etes les premiers (meme si vous n'etes pas).

[valcibiere]

Juste une petite nuance guigui : il y a le fait d'être le "premier" à descendre un canyon (difficile à savoir réellement si c'est le cas...), et le fait de descendre un canyon sans équipement "à demeure"...
Tu peux descendre dans un canyon non équipé et pour autant ne pas être le premier à l'avoir fait...
Tout dépend de ce que l'on recherche vraiment, mais la réflexion est compréhensible bien que non prioritaire de mon point de vue
Bien à toi

[guigui]

Juste une petite nuance guigui : il y a le fait d'être le "premier" à descendre un canyon (difficile à savoir réellement si c'est le cas...), et le fait de descendre un canyon sans équipement "à demeure"... #-o
Tu peux descendre dans un canyon non équipé et pour autant ne pas être le premier à l'avoir fait... :-k
Tout dépend de ce que l'on recherche vraiment, mais la réflexion est compréhensible bien que non prioritaire de mon point de vue :wink:
Bien à toi :)

C'est bien ce que j'essaye d'exprimer. On a fait pas mal de descentes non équipées aux USA dont certaines documentées, d'autres non mais avec toujours cette sensation de pure découverte et d'adaptation au milieu. J'ai vraiment apprécié mais ne peux pas vivre ça chez moi.

Cette recherche chez nous n'existera plus quand tous les vallons seront documentés et équipés. D'où ma question, est ce "juste" vis à vis des répétiteurs de notre génération ou des prochaines? Ou est ce plus important d'avoir tout fait et inscrit dans la roche la grandeur de notre passage? Ne vole t'on pas les prochaines générations d'aventures? là où la génération d'avant réussissait à passer discrètement?

[L'Anglais dans l'eau]

Je crois que lolo a répondu cette question déjà................

[chiki]

Salut à tous.
Pour ma part quand on a commencé d'ouvrir dans le Cantal et autres coins (rien à voir avec les U.S) je suivais la politique du groupe.
Points doublés, sécu au mieux de ce que l'on pouvait faire, sangles à demeure etc...
Aprés j'ai changé de visu...j'ai commencé par moins perforer et casi ne pas doubler les points. (en toute conscience, évidemment) ne pas laisser de sangle et autre cordelette si c'était possible.
Je finis par être aujourd'hui adepte d'un équipement le plus minimaliste possible...
Quand aux infos, je crois que c'est à l'ouvreur de décider de divulguer... il y a déjà eu une discussion la dessus.
Et bien sûr, personne ne peut empêcher la personne d'annoncer sa trouvaille... comme il convient de respecter le silence de la première équipe si cela est son souhait... et comme dit Guigui cela laissera un peu de piment pour les suivants.
Eternel débat...
Alain vas-y... Lâche toi

[jojorgc]

Quel est l'intérêt de faire un équipement minimaliste quand on peut faire un équipement propre? Se dire qu'un mec pourrait se tuer uniquement parce qu'on a voulu se faire plaisir de peur à descendre sur un vieux maillon tout rouillé qui aura fini par lâcher? C'est sacrément réac comme vision des choses! Si vous voulez du terrain d'aventure, y'en a encore plein dans les alpes, des canyons qui prennent des crues ou des avalanches et qui doivent être régulièrement rééquipés. Pour avoir pris gout aux premières, et il ne m'en reste plus tant que ça à faire, après avoir écumer tout le géoportail, j'étanche ma soif de nouveauté en faisant de la spéléo d'explo et en programmant de futures expés sur google earth. Ne vous inquiétez pas pour les génération futures, elles trouveront de quoi s'amuser.

[ALAIN 13]

Chiki :

Alain vas-y... Lâche toi

Je vais voter blanc pour ce coup-ci ...

Non,je respecte ce que dit guigui.
Mais, mais en pratique, j'ai tendance à diffuser les informations pour toucher un large éventail de pratiquants pour que eux aussi puissent en profiter, s'ils le souhaitent.

Et pour la relève... Il restera toujours des canyons à découvrir sur des endroits reculés de la planète .

Ou sur Mars, si on y va peut-être un jour ...

Nous restons quand même qu'une minorité à nous aventurer sur des descentes non renseignées .

[PL06]

.

[ALAIN 13]

Et pi ! Les goûts et les couleurs ...

[L'Anglais dans l'eau]

Je comprends parfaitement l'esprit de guigui de vouloir faire une découverte pure et nouveau et pas encourager trop du monde d'y aller. Et j'ai énormément d'admiration pour des gens comme chiki qui ont le courage d'aller vers l'inconnue et la confiance de pouvoir s'en sortir avec peu d'équipement, mais en France il y a combien de personnes qui font pareil? Une dizaine ou vingtaine, je ne sais pas? En tout cas c'est très peu. On ne peut pas sauver des canyons juste pour eux quand la majorité ont envie de profiter pleinement du maximum de canyons possible (et avec le maximum de sécurité).
Je crois que je parles pour 99% des canyoneurs en France quand j'offre un grand merci aux ouvreurs qui nous donnent des équipements efficaces et à tout le monde pour renseigner des informations que nous donnent la confiance d'explorer plus loin et connaitre des nouveaux canyons qu'on n'a jamais fait.

[guigui]

J'aime bien, le débat intéresse, ça échange et fait réfléchir.

Il est intéressant de comparer les deux idéologies en prenant en compte les contraintes et atouts.

Europe :
Beaucoup de canyons sur des zones assez réduite, proches les un des autres avec des cols à franchir (vercors-hautealpes-provence-06-ligurie...)
eau courante
Documentation foisonnante
Equipement métallique à demeure en état variable
peu d'espaces vraiment sauvages

USA :
Très grosse concentration sur des zones éloignées les une des autres. 4 à 6 heures pour changer de secteur mais secteur avec presque 50 canyons d'intérêt sur des surfaces réduites.
eau souvent stagnantes, beaucoup de sable qui se renouvelle
documentation hétéroclite, très bonnes sur certains secteur, moins sur d'autres, internet quelquefois ou papier d'autres fois.
Equipement naturel sur sangle (réversible) ou récupérable (sandtrap, fiddlestick...)
wilderness

Pourquoi devoir envoyer les futures générations à l'autre bout du monde juste pour avoir eu le plaisir de faire un trou dans le rocher soi même?

La non documentation de certains secteurs US est "adapté" en quelques sorte. Comme si par consensus on laissait un département comme les hautes alpes sans infos ni équipement. Les gens qui y vont savent à quoi s'attendre et prévoient leur activité en conséquence, là bas c'est lake powell. Ce qui n'empêche pas de garder équipé et documenté le secteur d'à coté presque comme le 06 (Zion)

Pour PL06 => comparer la Maglia à Trummelbach est intéressant.

La Maglia est devenu un canyon tout public, pro, amateur, expérimentés ou limités s'y retrouvent l'été dans un joyeux bordel. L'équipement doit pouvoir encaisser des fréquentations monstrueuses de plusieurs centaines de personnes par jour.

Trummelbach était réservé à une élite capable de désescalader des trucs hauts, d'analyser la météo, de récupérer sa corde autour d'un tronc ou d'utiliser les équipiers comme ancrage pour voir la faisabilité d'un saut. A mon dernier passage, l'équipement ne laissait plus aucune réflexion, il suffisait juste de passer la corde dans le maillon et d'être capable de la retirer pour être parcouru. Depuis il doit y avoir encore plus de points vu que chacun pose le sien. J'exagère pas beaucoup, j'ai compté jusqu'à 4 points par tête de cascades!!!

Je me souviens avoir descendu la partie supérieure au dessus du départ d'Iragna sans trouver d'ancrage pendant une dizaine de cascades, on a rien laissé non plus. Les suivants ont pu vivre cette aventure aussi. Mais qu'en est il maintenant?

La réflexion est "il ne nous reste plus grand chose à ouvrir, et si on essayait de ne pas laisser trop de ferrailles dans ces canyons?"

[L'Anglais dans l'eau]

On ne veut as trop d'équipement, surtout pas! On veut que ca reste de l'exploration et de l'aventure. Et on ne veut pas que les canyons deviens trop facile ou trop fréquentés. L'idéal est simplement de savoir qu'on puisse les descendre en sécurité sans emmener trop de matériel de ré-équipement (meme si on doit emmener un peu comme meme, en cas de...)

[valcibiere]

En lisant les réponses, cela me fait penser dans le même ordre d'idées aux débats sur escalade sportive ou solo, escalade en salle ou en falaise, ski de piste entre "piquets" ou ski freeride, etc, etc,... C'est une éternelle réflexion sur la notion de qu'est-ce qui doit rester "puriste" ou pas. Et quand on sait qu'il y a aussi maintenant l'existence du canyoning indoor... On n'est pas prêts d'être tous d'accord

[nec]

Excellent débat, réellement passionnant !

J'observe dans vos réponses des débats distincts :

Je comprends parfaitement l'esprit de guigui de vouloir faire une découverte pure et nouveau et pas encourager trop du monde d'y aller. Et j'ai énormément d'admiration pour des gens comme chiki qui ont le courage d'aller vers l'inconnue et la confiance de pouvoir s'en sortir avec peu d'équipement, mais en France il y a combien de personnes qui font pareil? Une dizaine ou vingtaine, je ne sais pas? En tout cas c'est très peu. On ne peut pas sauver des canyons juste pour eux quand la majorité ont envie de profiter pleinement du maximum de canyons possible (et avec le maximum de sécurité).

On interroge là la réelle direction qu'on souhaite donner à cette activité : est-il légitime de souhaiter que 99% des gens puisse parcourir 99% des canyons ?
Doit-on ainsi sécuriser chaque parcours en le faisant tendre vers les normes d'équipements recommandées par les assurances des fédérations ?

La réalité du terrain montre qu'une écrasante majorité des pratiquants (donc club et indep, hors accompagnement professionnel) fréquente un nombre limité de canyons. En gros, les canyons les plus intéressants sont les plus fréquentés (thank you Cap'tain Obvious). En conséquence, est-il justifié de s'acharner à sécuriser des parcours secondaires qui ne recevront de toute façon que la visite d'experts ?

Se dire qu'un mec pourrait se tuer uniquement parce qu'on a voulu se faire plaisir de peur à descendre sur un vieux maillon tout rouillé qui aura fini par lâcher?

L'histoire montre que les gens se tuent aussi dans les parcours très sécurisés. D'autre part, on doit espérer que les gens qui s'aventurent en terrain d'aventure sont munis d'une trousse à spit, de co-équipiers adéquats, d'expérience et de discernement. (Samedi dernier, j'ai doublé une sangle qui me semblait faiblarde sur un relais qui venait d'être emprunté par une équipe devant nous. Restons critiques.)

Dans ta question je vois un parallèle aux débats que nous avons connu dans les années 1980 (escalade, alpinisme) ou un à un certain moment l'éthique prédominante (pour les meilleurs, c'est un peu égoïste et élitiste comme pensée mais bon...) était de ne pas recourir aux pitons à expansion (ou compression). Depuis les défenseurs du spit ont "gagné", avec du recul, il me semble que c'est une bonne chose...

Là, je note deux points :

- Élitisme : Il faut vraiment cesser d'assimiler le terrain d'aventure à une pratique élitiste. Bon nombre de canyons en terrain d'aventure n'ont rien de compliqué ou de plus dangereux qu'ailleurs. Ils sont simplement moins ou pas équipés. Et concernant la démarche de ne pas équiper, inutile de faire un procès d'intention à ceux qui feraient ce choix : on peux choisir de ne pas équiper sans revendiquer une quelconque supériorité.

- Égalité : (j'espère me faire comprendre)
Entre le camps des équipeurs et des non-équipeurs, il n'y a pas égalité.
En effet, la notion de virginité d'un canyon est fragile, car la pose d'un premier point entraînera le suivant, ou au moins l'entretien du premier.
Les partisans du ghosting ne luttent donc pas à armes égales. Et jusqu'à présent, aucun pratiquant n'est allé déséquiper un canyon en espérant lui voir retrouver son état originel.
A cet égard, je peux comprendre l'attitude de certains américains qui ont vu se réduire le nombre de canyons sauvages.

L'égalité n'existe pas non plus en terme de légitimité car le contexte très sécuritaire mène à privilégier l'équipement. Tout comme en montagne, on revient à la question de la direction qu'on souhaite donner : est-il raisonnable, légitime, souhaité d'aseptiser ce milieu naturel ?

A mon avis, le nombre important de canyons en Europe permet de concilier la sécurisation des grandes classiques, et de préserver l'état sauvage de bon nombre d'autres.

[chiki]

Quel est l'intérêt de faire un équipement minimaliste quand on peut faire un équipement propre?

Ca peut être minimaliste, mais propre... les deux ne me semblent pas contradictoires.

Se dire qu'un mec pourrait se tuer uniquement parce qu'on a voulu se faire plaisir de peur à descendre sur un vieux maillon tout rouillé qui aura fini par lâcher? C'est sacrément réac comme vision des choses!

Qui t'as dit que je me faisait plaisir de peur ? Tu doit être le seul à le penser, et c'est bien mal me connaître.
Ensuite ... je fais pas ça pour que les gens se tuent...
Pis d'ailleurs y peuvent pas se tuer sur ces parcours car j'ai rien dit à personne
Et quand bien même... si ça leur va pas ils pourront toujours doubler les points.

, j'étanche ma soif de nouveauté en faisant de la spéléo d'explo et en programmant de futures expés sur google earth. .

Tu es libre de faire ce que tu veux...

. Ne vous inquiétez pas pour les génération futures, elles trouveront de quoi s'amuser.

Oui mais ce sera de plus en plus dur... car aprés des mecs comme Alain il va plus rester grand chozzzzz...

[PL06]

.

[valcibiere]

- Élitisme : Il faut vraiment cesser d'assimiler le terrain d'aventure à une pratique élitiste. Bon nombre de canyons en terrain d'aventure n'ont rien de compliqué ou de plus dangereux qu'ailleurs. Ils sont simplement moins ou pas équipés. Et concernant la démarche de ne pas équiper, inutile de faire un procès d'intention à ceux qui feraient ce choix : on peux choisir de ne pas équiper sans revendiquer une quelconque supériorité.

Ce n'est pas l'objet de la discussion soulevée par guigui...

[guigui]

Pour PL06 :

J'avais ce gout d'aventure bien avant d'aller en Utah. Je me souviens d'une descente de Royer Vallière avec Altisud où on avait fait preuve de créativité pour franchir des cascades de 3 mètres sans amarrages et sans cordes. Je me souviens de l'ouverture de Talberggrabe sous la neige avec Max38 où on avait "créé" des amarrages en galets coincés et sangles et utilisés les arbres pour planter le moins de points possibles. Pourtant on avait de quoi ferrailler tout le canyon. Je me rappelle plus récemment aussi avoir fait Louvière depuis haute Mihubi en étant surpris de ne pas rencontrer de points jusqu'à comprendre que les points étaient dans l'affluent à coté et regretté qu'il y ai des points dans l'aval, ce qui enlève toute créativité au franchissement.

De même manière on ne peut évidemment pas sacrifier un département à une pratique aventureuse, mais pourquoi ne pas garder équipé au minimum voir non équipés certains canyons très peu parcourus comme les affluents de haute Cianavelle ou Haute Roudoule? Tout en donnant l'information de la présence d'un canyon non équipé. Tu remarqueras que j'ai été un des premiers à poser des points là bas dedans, mais aujourd'hui je remet mes propres actions en question.

Pour Valcib :

Nec a un peu dérivé mais je suis d'accord avec lui. Pourquoi perforer quand on a des arbres à profusion? Pourquoi mettre une sangle et maillon autour d'un arbre dans un canyon qui sera répété qu'une fois tout les deux ou trois ans? et surtout pourquoi utiliser des vieux spits rouillés quand on peut passer sans rien laisser avec une meilleure sécurité!

[PL06]

.

[PL06]

.

[valcibiere]

Pour Valcib :

Nec a un peu dérivé mais je suis d'accord avec lui. Pourquoi perforer quand on a des arbres à profusion? Pourquoi mettre une sangle et maillon autour d'un arbre dans un canyon qui sera répété qu'une fois tout les deux ou trois ans? et surtout pourquoi utiliser des vieux spits rouillés quand on peut passer sans rien laisser avec une meilleure sécurité!

guigui, non c'est par rapport à l'aspect d'élitisme. Ce n'est pas la question, surtout pour faire tout un laïus...
Et équiper en canyon n'est pas équiper en escalade !!!
A+