Cahier de l EFC n°7 : les descendeurs pour l apprentissage en canyon

Franck J · Message par **Franck J** » sam. 01 juil. 2017 15:01

https://onedrive.live.com/?authkey=%21A ... 20&o=OneUp

valcibiere · Message par **valcibiere** » sam. 01 juil. 2017 19:06

Merci pour ce retour Franck ! Document très clair.

J'émets juste un petit "bémol", c'est pour la synthèse sur le 8. Et je n'en vends pas donc je n'ai aucun intérêt particulier à le "défendre". Ce qui ne transparait pas suffisamment, il me semble, c'est que la particularité du 8, est que justement il a plusieurs modes de fonctionnement : normal, rapide, normal vertaco, rapide vertaco, plaquette, freinage "fort", mode à l'Italienne, à simple, à double, tous les diamètres, etc, etc,... !!! Or il me semble que beaucoup de ces modes (sauf normal et vertaco qui sont en photo) ne sont pas explicités dans le doc, et c'est pourtant ça qui en fait sa "force" et sa vrai polyvalence. Ce n'est peut être donc pas que par habitude, ou nostalgie, qu'on continue à en avoir en club, en location, chez les pros, etc, etc,... mais bien parce qu'il est peut être, in fine, le plus polyvalent de tous. Et pourtant j'aime beaucoup le Totem depuis l'année dernière, qui est très complet.

Par exemple, comment oublier le mode Italien du 8, qui non seulement permet d'avoir un blocage automatique en descente, permet aussi de faire de la remontée et de faire un renversement, mais aussi de faire une longe réglable, un rappel débrayable auto-bloquant, de tendre et débloquer une tyrolienne, etc, etc,... et ne soit pas illustré !!! Et sans compter son prix en regard des autres...

En tout cas merci pour la diffusion

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » sam. 01 juil. 2017 21:19

Merci Francky pour le partage !

Par contre, on y parle pas du 69, je suis déçu ...

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 03 juil. 2017 12:51

ALAIN 13 a écrit :Merci Francky pour le partage ! Par contre, on y parle pas du 69, je suis déçu ...

Ni du 51 ????????????????????????

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 03 juil. 2017 13:17

C'est un comparatif? ou une plaidoirie pour un choix réalisé par quelques personnes?

Comme précisé par Valcibièrre ci dessus, je précise que je n'ai à ce jour plus aucun lien commercial (depuis prêt de 8 ans), ni de relation personnelle avec les inventeurs d'autres descendeurs (hors d'une profonde amitié).

dans ce cas... Et avec le profond respect que j'accorde au travail réalisé, en mettant en avant tous les avantages d'un type de descendeur et en "oubliant"(volontairement ou involontairement) tous ceux des autres, je trouve ce document non objectif.

mollotof · Message par **mollotof** » lun. 03 juil. 2017 15:45

valcibiere a écrit :Et sans compter son prix en regard des autres...

Ca coute cher maintenant que plus personne n'en veut, les "bêtes" huit. Chez Kong, il coute 9€80. Le OKA coute 10 euros de plus. C'est pas énorme comparé à tout ce qu'il apporte de plus. Sans compter tous le fric qu'on dépense pour pratiquer notre activité. Les 10 balles, c'est rien.

(bien sûr, pour un pro qui va en acheter 25 d'un coup, ça fait une somme, mais comme le font remarquer les gars de l'EFC : "Rappelons-nous cependant qu’il est imperdable").

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 03 juil. 2017 16:13

En donnant les casques c est gratos $\:D/$

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » lun. 03 juil. 2017 16:14

Perso, j'étais assez fan des descendeurs à griffe, pour pleins de raisons qui sont citées dans le doc.
Le seul problème, c'est que les 2 que j'ai essayé ne freine pas assez, à mon goût, pour mon poids et les cordes que j'utilise.
Le oka ne freine vraiment pas assez pour moi et le nomad freine mieux mais pas encore assez pour moi (ou alors j'utilise tout le temps les cornes et vrille un max la corde).
Si ça peut intéresser, je suis dans les 90kg tout mouillé et j'utilise principalement de la spelenium 8,5.

PL06 · Message par **PL06** » lun. 03 juil. 2017 16:16

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 03 juil. 2017 17:18

mollotof a écrit :
valcibiere a écrit :Et sans compter son prix en regard des autres...
Ca coute cher maintenant que plus personne n'en veut, les "bêtes" huit. Chez Kong, il coute 9€80. Le OKA coute 10 euros de plus. C'est pas énorme comparé à tout ce qu'il apporte de plus. Sans compter tous le fric qu'on dépense pour pratiquer notre activité. Les 10 balles, c'est rien.

(bien sûr, pour un pro qui va en acheter 25 d'un coup, ça fait une somme, mais comme le font remarquer les gars de l'EFC : "Rappelons-nous cependant qu’il est imperdable").

En regard de son rapport polyvalence / prix, je pense qu'il reste néanmoins une valeur sûre. Quand tu réalises tout ce que tu peux faire avec pour son "petit" prix... Comme je disais, je ne pense pas que ce soit par nostalgie que nous en utilisions encore en club, ou en Pro,...et même à titre perso !
Bon néanmoins, le Totem est vraiment super...mais il ne figure pas sur le doc

En plus mollotof, si tu veux des 8 pas chers...fais le fond des vasques !!!

PL06 · Message par **PL06** » lun. 03 juil. 2017 17:25

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » lun. 03 juil. 2017 17:42

Non, je n'ai pas essayé d'inverser, du coup, on perdrait l'intérêt des ergots, non? Par contre, j'ai essayé pas mal de chose, pas mal de mousquetons, j'ai même essayé de rajouter un vertaco, mais ça le fait pas. Actuellement, je suis principalement en rapide vertaco, sur 8 ou sfd8, et je trouve que ça freine comme il faut

Pour la spélénium, moi justement, je l'aime bien!

Et je n'ai pas eu de problème d'élasticité, même sur de grandes longueurs (jusqu'à 100m), je n'ai pas eu de problème particulier pour la rappeler.

PL06 · Message par **PL06** » lun. 03 juil. 2017 18:27

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 03 juil. 2017 21:58

PL06 a écrit :...je me suis brulé la main (pas de gant)...

Slt PL, juste en aparté, le mieux dans ces cas là est de tenir la corde !!! Cela évite les brulures... Tout comme d'enlever le 8 (si c'est un 8...) sans le tenir. Là aussi ça évite bien des mauvaises surprises...

PL06 · Message par **PL06** » mar. 04 juil. 2017 00:21

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 04 juil. 2017 07:52

PL06 a écrit :...Justement je me suis brulé avec la corde en descendant...

Oui c'est de ça dont je te parlais. Quand tu descends à sec, et a fortiori si tu utilises un 8 (mais c'est pareil avec d'autres), alors il est préférable de tenir la corde pour justement ne pas se bruler les mains !!! Tout comme il y a une manière de faire pour enlever son 8 à la fin de la descente sans se bruler également. (dans le cas où tu veux le repositionner sur le gros trou, en "imperdable", pour le rappel à venir...)

Perso, même quand je fais du sec je ne suis pas amateur de gants pour descendre...quel que soit l'appareil que j'utilise.

adréssica · Message par **adréssica** » mar. 04 juil. 2017 09:40

valcibiere a écrit :Merci pour ce retour Franck ! Document très clair.

J'émets juste un petit "bémol", c'est pour la synthèse sur le 8. Et je n'en vends pas donc je n'ai aucun intérêt particulier à le "défendre". Ce qui ne transparait pas suffisamment, il me semble, c'est que la particularité du 8, est que justement il a plusieurs modes de fonctionnement : normal, rapide, normal vertaco, rapide vertaco, plaquette, freinage "fort", mode à l'Italienne, à simple, à double, tous les diamètres, etc, etc,... !!! Or il me semble que beaucoup de ces modes (sauf normal et vertaco qui sont en photo) ne sont pas explicités dans le doc, et c'est pourtant ça qui en fait sa "force" et sa vrai polyvalence. Ce n'est peut être donc pas que par habitude, ou nostalgie, qu'on continue à en avoir en club, en location, chez les pros, etc, etc,... mais bien parce qu'il est peut être, in fine, le plus polyvalent de tous. Et pourtant j'aime beaucoup le Totem depuis l'année dernière, qui est très complet.

En tout cas merci pour la diffusion

le débat du 8 est éternel...
ce cahier est cependant issu de l'école française de canyon ; qui dit école, dit pédagogie et enseignement. Or, la manipulation du 8 pour un débutant c'est tout simplement le jour et la nuit avec les autres descendeurs (met la corde par le grand trou, retourne le 8, ravale le mou, mets le vertaco...). si le mec est bon, il sait le faire sans toi à la fin du canyon....contrairement à ce que tu dis, c'est pour ça que les pro sont en oka, nomad ou pyrahna...
et je parle pas de la clef d'arret où si t'arrive à la faire, tu peux encore y perdre une phalange en la défaisant ; sans compter le mou que tu pers quand la clef se tend contrairement aux griffes...

valcibiere a écrit :Par exemple, comment oublier le mode Italien du 8, qui non seulement permet d'avoir un blocage automatique en descente, permet aussi de faire de la remontée et de faire un renversement, mais aussi de faire une longe réglable, un rappel débrayable auto-bloquant, de tendre et débloquer une tyrolienne, etc, etc,... et ne soit pas illustré !!! Et sans compter son prix en regard des autres...

En tout cas merci pour la diffusion

là tu parles d'une autre utilisation du 8, autre que celle de descendre donc hors sujet du cahier
mais quelque part, tu as raison, il a ces avantages.

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 04 juil. 2017 10:06

Slt adressica,

Pas totalement d'accord avec toi.
Comme quelques uns ici, la péda et la technique c'est mon job, mon taf au quotidien, de fait je peux te dire que oui le 8 est encore très utilisé en canyon et esca, et que ce soit en associations, en location, ou en accompagnement pro avec des clients ! Son utilisation n'est pas non plus si "difficile" que ça à comprendre et à manipuler. J'ai vu des personnes mettre un grigri à l'envers (alors que tout est indiqué dessus !), ou mettre un Toucan 2 à l'envers aussi...et...ne pas comprendre qu'il fallait aussi avaler le mou...!!! J'ajoute que même au GRIMP le 8 est utilisé en priorité

Enfin, lorsqu'on fait un comparatif d'appareils, en vue d'un achat/utilisation, alors je pense qu'il faut prendre en compte toutes les possibilités qu'offre l'appareil en regard aussi de son prix, même si dans les premiers temps tu ne vas pas te servir de toutes ses fonctions. C'est pour ça que j'étais surpris de ne pas voir évoqué le mode à l'Italienne du 8, qui en fait un atout fort et pratique, si tu en as besoin. Tout comme le reste de ses possibilités. Et je ne pense pas que ce soit HS, puisque descendre avec le 8 à l'Italienne te permet d'avoir une fonction "gratuite" que font "payer" d'autres appareils en valorisant le fait qu'il soient autobloquants, voire dangereux comme le 9... Donc oui nous sommes bien dans une utilisation de descente

J'en reviens au Oka, que j'ai également, et bien amuse-toi à montrer le dépliant de vente qui montre l'ensemble de ses clés et utilisations possibles, et tu me diras si le débutant les comprend facilement et sait les faire

Oui par contre, entièrement d'accord avec, toi cela est un débat éternel... Mais justement tu en as aussi la raison, pourquoi cela est-il "éternel", parce que pour l'instant il n'y a pas vraiment d'appareil qui unanimement fasse oublier le 8, et disparaitre de nos baudriers... Il s'en vend toujours, de différents modèles, et je pense que cela a été peut être la plus belle invention dans le milieu "corde", bien qu'il ait aussi ses défauts...comme d'autres appareils...et il s'en vendra toujours

guigui · Message par **guigui** » mar. 04 juil. 2017 11:41

=>Pour ajouter une part de débat : Entièrement d'accord avec Valcibière sur le fait que le 8 soit pour l'instant une référence en encadrement professionnel guidé ou formatif. Son gros avantage vient du double usage descendeur et outil de débrayage qui une fois assimilé permet un transfert immédiat de compétence sur d'autres outils tels que pyranha ou neuf.

Dans mes groupes encadrés, il est courant que mes clients aient acquis un rapide-vertaco dès la troisième cascade et au moins trois freinages différents à la fin d'une descente avec des rappels. Tout est question de pédagogie.

En formation mes stagiaires savent faire une clé sur 8 sans perdre mou ni phalange dès le premier jour. C'est toujours une histoire de péda.

L'avantage du 8 vient aussi du fait de pouvoir être "largué" dans certaines manips d'encadrement, même sous tension (débrayable du bas avec passage de noeud ou au relais décalé).

Le sketche de l'accrochage des descendeurs à griffes en départ de saut calme assez rapidement.

Ensuite une fois acquis la base du 8, libre à chacun d'évoluer vers d'autres outils. Je suis un fervent défenseur du neuf et pyranha en pratique perso mais il faut avoir compris le 8 et le demi-cab avant de bien utiliser ces descendeurs.

=>Pour revenir au document, il est intéressant mais manque quand même d'approfondissement :

Par exemple quand je lis que le changement de freinage est difficile sur un double huit c'est à se demander si l'auteur l'a déjà essayé. Une demi clé sur un descendeur de cette forme est absolument géniale en terme de freinage.

L'usage du mousqueton frein (classique ou raumer) est tout juste évoqué alors qu'extrêmement fréquent en utilisation individuelle. Même associé à des descendeurs à griffes.

Qui se sert ou s'est déjà servi d'un rack? En trente ans de pratique j'en ai jamais observé un!

Les descendeurs de type puits ne sont pas étudiés alors qu'ils sont l'outil de base outre atlantique. Grace à leurs possibilités de descendre à double et à ne pas toronner les cordes.

Les descendeurs spéléo n'ont que très peu été évoqué alors qu'ils sont excellents en grandes verticale.

J'avais écris cet article (bien incomplet maintenant) il y a quelques années. Il peut compléter notamment avec les démos d'équipement https://canyonisme.net/2013/04/20/test- ... en-canyon/

Bonne journée à tous

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 04 juil. 2017 11:52

@guigui : le système autobloquant du 9 ne te "gène" pas en canyon

Je parle par rapport au risque sous cascade ou en arrivée mouvementée...

@adressica : en tout cas encore merci pour le Totem, l'année dernière, car j'en suis vraiment content...bien qu'un 8 reste quand même accroché à mon baudard

guigui · Message par **guigui** » mar. 04 juil. 2017 12:00

valcibiere a écrit :@guigui : le système autobloquant du 9 ne te "gène" pas en canyon Je parle par rapport au risque sous cascade ou en arrivée mouvementée...

Je ne m'en sert que pour l'équipement, jamais pour descendre!

guigui · Message par **guigui** » mar. 04 juil. 2017 12:05

Et en passant, toujours bien étudier les possibilités offertes par un descendeur

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 04 juil. 2017 12:24

guigui a écrit :Et en passant, toujours bien étudier les possibilités offertes par un descendeur

Ok ! Et excellent...

jojorgc · Message par **jojorgc** » mar. 04 juil. 2017 20:06

guigui a écrit :Le sketche de l'accrochage des descendeurs à griffes en départ de saut calme assez rapidement.

On est d'accord, le totem est d'ailleurs une abomination pour ça...

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 04 juil. 2017 22:04

jojorgc a écrit :
guigui a écrit :Le sketche de l'accrochage des descendeurs à griffes en départ de saut calme assez rapidement.
On est d'accord, le totem est d'ailleurs une abomination pour ça...

Ah ouais, et tu les vois où les griffes sur un Totem

Il ne faut pas dire n'importe quoi...