Libre Prestation de Services guide european

Edgar · Message par **Edgar** » dim. 28 janv. 2018 22:21

Bonjour à tous.

Je suis guide de canyon espangol habitant à Barbastro entre la Sierra de Guara et les Pyrénées centrales. Je suis à la recherche des renseignements pour obtenir la LPS Libre Prestation de Services afin de pouvoir encadrer en toute legalité mes groupes espangols en France. De temps en temps j'ai des clients souhaitant faire des canyons dans les pyrénées français et il est obligé d'avoir la LPS, comme dans l'Espagne dans votre cas j'imagine. Bref, je ne trouve pas exactement l'organisme ou site auprès dont je devrais m'adresser. Est-ce que quelqun pourrait me filer un coup de pate avec cette recherche?

Je vous remercie d'avant pour votre aide,

Sportivement,

Edgar Sánchez

Fred-Henri · Message par **Fred-Henri** » lun. 26 mars 2018 12:32

Bonjour Edgar,

Je ne suis pas sur que tu es besoin d'un diplome français. Nous, on peut bosser à l'étranger avec nos clients français.

Il te faut juste une assurance qui te couvre pour tes accidents à l'étranger.

Par contre, si tu travailles en France, il me semble que tu dois passer ce genre d'équivalence.

Tiens nous au courant.

Cdt
Mathieu Cortes

yd · Message par yd » lun. 26 mars 2018 18:13

Fred-Henri a écrit :Nous, on peut bosser à l'étranger avec nos clients français.

Bonsoir,

J'avais cru comprendre que ce n'était pas le cas en Italie. Aurais-je mal compris ?? C'est peut-être que tu as le droit avec des clients français mais pas avec des clients italiens ?

guigui · Message par **guigui** » lun. 26 mars 2018 20:21

yd a écrit :
Fred-Henri a écrit :Nous, on peut bosser à l'étranger avec nos clients français.
Bonsoir,

J'avais cru comprendre que ce n'était pas le cas en Italie. Aurais-je mal compris ?? C'est peut-être que tu as le droit avec des clients français mais pas avec des clients italiens ?

Comme beaucoup de choses, il s'agirait de modération. Un français qui accompagne ses clients de temps en temps ne poserait pas problème, celui s'établie sur place et démarche doit se référer au droit italien.

Par contre un travailleur étranger qui veut bosser en France ne serait ce qu'une journée doit obligatoirement passer la LPS.

Je préfère la démarche espagnole qui consiste à déclarer ses sorties auprès du gouvernement concerné

Fred-Henri · Message par **Fred-Henri** » lun. 26 mars 2018 22:29

Avec l'UE, il y a la libre circulation des travailleurs et des marchandises dans l'ue. Donc, une entreprise peut facturer dans l'ue des clients à sa guise.

Je pense qu'imposer au forceps les diplômes français, c'est juste du protectionnisme basique qui ne ferait pas long feu devant les tribunaux.

La clé est l'assurance. Est-ce qu'il a une RC Pro qui le couvre à l'étranger?

Par contre, s'il bosse constamment en France, il doit être résident fiscal français et subir les mêmes "lois" que nous.

Le débat est intéressant ... par contre je ne suis pas sûr qu'on aura une réponse claire un jour.

adréssica · Message par **adréssica** » lun. 26 mars 2018 22:40

Fred-Henri a écrit :Avec l'UE, il y a la libre circulation des travailleurs et des marchandises dans l'ue. Donc, une entreprise peut facturer dans l'ue des clients à sa guise.
Je pense qu'imposer au forceps les diplômes français, c'est juste du protectionnisme basique qui ne ferait pas long feu devant les tribunaux.
La clé est l'assurance. Est-ce qu'il a une RC Pro qui le couvre à l'étranger?
Par contre, s'il bosse constamment en France, il doit être résident fiscal français et subir les mêmes "lois" que nous.
Le débat est intéressant ... par contre je ne suis pas sûr qu'on aura une réponse claire un jour.

quand t'auras passé 1 2 3 ou 5 ans à passer un diplôme (dejeps canyon ou guide de haute montagne) avec le cout qui va avec (plusieurs k€) et qu'un mec vu de l'autre coté de la frontière avec un diplome beaucoup moins onéreux et long à passer (je ne remets pas en cause ses compétences techniques) te prendra tes clients, faudra pas venir râler...

kathaayatraa · Message par **kathaayatraa** » mar. 27 mars 2018 05:59

Namasté Edgar
il faut contacter le creps de vallon pont d'arc
pour repondre a fred henry
le DEJEPS canyon est le plus abouti des diplomes europeens , il est donc demandé aux professionnels etranger de " prouver" leurs competences techniques par le biais de la LPS
a ce jour un groupe de travail sous la houlette du CPCP ( comité de Pilotage du Canyonisme Professionnel qui regroupe les 4 syndicats pros du canyon ( SNGM, SNAPEC, SNAM, SNPSC) travaille sur une reconnaissance europeenne et une equivalence des diplomes comme la carte du SNIG afin que chacun travaille.
pour l'italie , c'est un peu plus compliqué

Fred-Henri · Message par **Fred-Henri** » mar. 27 mars 2018 12:11

Je ne veux pas polémiquer, je suis DEPJEPS Canyonisme et j'ai participé et je participe encore à la formation des DE en étant tuteur.

Mais il me semble que c'est les lois européennes. Un médecin roumain a le droit de travailler en France. Un kiné français a le droit de travailler en Allemagne ou n'importe où dans l'UE. Un plombier polonais (le fameux plombier polonais) a le droit de travailler en France. Pourquoi, un moniteur de canyon espagnol ne pourrait pas travailler en France alors que les français ont le droit de travailler en Espagne et à l'étranger.

Est-ce que le problème, ce ne sont pas ces formations françaises trop longues et trop chères. Franchement dépenser 15000e pour être saisonnier, je trouve ça abuser. À ce prix là, tu peux te payer un master dans une école de commerce et gagner bien plus d'argent.

Est-ce que c'est justifier de connaître autant de trucs quand tu vois la réalité du travail. Les clients veulent s'amuser et sauter. Le gros des clients sont dans des canyons où il n'y a quasiment aucune manip.

Qu'est ce que tu diras Adressica si les suisses, les allemands, les espagnols, tous les pays du monde ne t'autorise pas à bosser dans leur pays parce que seuls leurs diplômes nationaux ont de la valeur et les diplomes des autres pays c'est de la merde?

C'est mon avis personnel mais je pense qu'un monde ouvert est plus sympa et la France devrait s'aligner sur les autres pays si les formations sont moins chères.

Cdt

adréssica · Message par **adréssica** » mar. 27 mars 2018 14:49

Edgar a écrit :Bonjour à tous.

Je suis guide de canyon espangol habitant à Barbastro entre la Sierra de Guara et les Pyrénées centrales. Je suis à la recherche des renseignements pour obtenir la LPS Libre Prestation de Services afin de pouvoir encadrer en toute legalité mes groupes espangols en France. De temps en temps j'ai des clients souhaitant faire des canyons dans les pyrénées français et il est obligé d'avoir la LPS, comme dans l'Espagne dans votre cas j'imagine. Bref, je ne trouve pas exactement l'organisme ou site auprès dont je devrais m'adresser. Est-ce que quelqun pourrait me filer un coup de pate avec cette recherche?

Je vous remercie d'avant pour votre aide,

Sportivement,

Edgar Sánchez

https://www.arquedi.sports.gouv.fr/

s73 · Message par **s73** » mar. 27 mars 2018 15:49

Bonjour,
Félicitations Adressica pour ta réponse qui a le mérite d'être claire.
Aurais tu l'équivalent pour les français désirant se rendre à l'étranger?
Merci d'avance.

adréssica · Message par **adréssica** » mar. 27 mars 2018 17:24

s73 a écrit :Bonjour,
Félicitations Adressica pour ta réponse qui a le mérite d'être claire.
Aurais tu l'équivalent pour les français désirant se rendre à l'étranger?
Merci d'avance.

à mon vis, ça dépend de chaque pays...

steph90 · Message par **steph90** » mar. 27 mars 2018 17:25

Fred-Henri a écrit :. Franchement dépenser 15000e pour être saisonnier, je trouve ça abuser. À ce prix là, tu peux te payer un master dans une école de commerce et gagner bien plus d'argent.

tres juste, c'est le prix d'un an a HEC
pour rappel un an dans une ecole d'ingé type arts et metiers c'est 600 euros
a coté de tout cale permis de conduire ou le permis tronçonneuse (il arrive) c'est donné....

Fred-Henri · Message par **Fred-Henri** » mar. 27 mars 2018 17:51

yd a écrit :
Fred-Henri a écrit :Nous, on peut bosser à l'étranger avec nos clients français.
Bonsoir,

J'avais cru comprendre que ce n'était pas le cas en Italie. Aurais-je mal compris ?? C'est peut-être que tu as le droit avec des clients français mais pas avec des clients italiens ?

En fait, il faut voir avec qui tu fais le contrat. Si des clients réservent dans une entreprise française pour un canyon en Italie (genre Barbaira ou Chalamy). En cas de problèmes, les clients se retourneront contre l'entreprise de droit français donc dans les tribunaux français. Je ne vois pas ce que l'état italien a à dire. Pour le prix des secours, il faut voir si c'est gratuit et qui les paie. Enfin, pour la responsabilité civile, il faut voir ça avec ta RC Pro qui en général couvre dans pas mal de pays.

En revanche si en temps que clients tu réserves dans une entreprise italienne pour faire Maglia -> les procès se feront en italie car le contrat est fait avec une structure italienne. Je pense que les français enverront la note pour les secours.

Le droit européen est supérieur au droit national. Ça me parait bizarre qu'on puisse interdire à un espagnol de bosser dans des canyons français. Après je ne suis pas juriste.

Cdt

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 27 mars 2018 17:56

Fred-Henri a écrit :...Est-ce que le problème, ce ne sont pas ces formations françaises trop longues et trop chères. Franchement dépenser 15000e pour être saisonnier, je trouve ça abuser. À ce prix là, tu peux te payer un master dans une école de commerce et gagner bien plus d'argent...

D'autant qu'un BE, en terme de diplôme, n'est in fine qu'un niveau Bac

Si on pousse le raisonnement à l'inverse... (humour), imagine dire à des Terminales : bon, vous payez 15000€...pour juste avoir...un Bac !!!

La France est une exception qui, comme pour le code du travail, impose des exigences stupides. Les autres pays ne sont pas moins "bons" avec leurs diplômes soit disant "moins biens, mois exigeants", et il n'y a pas plus d'accidents qu'avec les guides français...et cela quelle que soit l'activité. On aime bien en France se faire passer pour les meilleurs...et se la raconter...

L'exemple le plus flagrant est peut être celui de la plongée ! Diplôme Français, et à côté de ça, le PADI...qui concerne la grande majorité des pays !!!

Allez, bonne soirée.

zed · Message par **zed** » mar. 27 mars 2018 21:14

J'avais commencé l'an dernier le DE canyon lorsqu'on m'a fait comprendre que pour exercer dans les canyons que j'envisageais, il fallait être DE canyon + DE spéléo + DE haute Montagne. Rien que 3 ou 4 ans d'études pour tout formaliser. Et en Italie ? apparemment les diplômes canyon et spéléo FR ne valent rien, enfin c'était flou. Je me suis donc résigné car dans mon cas je voyais l'activité comme un plaisir de guider, l'aspect financier était loin derrière voire même absent, car j'ai déjà un métier sympa.

Alors plutôt que de râler contre les guides étrangers qui ont bien moins de contraintes dans leur pays que nous les français, je préfère râler contre nos institutions qui veulent nous pousser à ce protectionnisme.

La formation est un business lucratif et pas toujours honnête.

adréssica · Message par **adréssica** » mar. 27 mars 2018 23:15

valcibiere a écrit :D'autant qu'un BE, en terme de diplôme, n'est in fine qu'un niveau Bac Si on pousse le raisonnement à l'inverse... (humour), imagine dire à des Terminales : bon, vous payez 15000€...pour juste avoir...un Bac !!!

non bac +2, soit un diplôme qui te permet de rentrer sur le marché du travail en france : http://www.jeunes.gouv.fr/IMG/pdf/broch ... nels-2.pdf

et c'est pas 15k€ mais la moitié (voir sites de creps vallon et Montpellier)...

steph90 · Message par **steph90** » mar. 27 mars 2018 23:42

la condusion viens du BE qui etait niveau bac, le BE2 etait bac+3 par contre

Fabien · Message par **Fabien** » mar. 27 mars 2018 23:51

Le BE est équivalent au niveau bac. Le DE bac+2

https://www.orientation-education.com/article/bees

PL06 · Message par **PL06** » mer. 28 mars 2018 00:36

zed · Message par **zed** » mer. 28 mars 2018 02:06

PL06 a écrit :Es-tu certain de cela? tu veux envisager Chamje Khola? Après 3-4 ans pour l'obtention des 3 diplômes? ça me parait un peu juste, rien que pour la montagne c'est 6 ans...
On a déjà évoqué le côté très onéreux de cette formation ce qui montre que le bizzness premier est bien aux mains du CREPS et de ses formateurs...

mouais, j'ai été un peu optimiste...

sans aller jusqu'au Chamjé Kola (qui pour l'instant un fantasme)
- Petits canyons de chez moi en hiver, sans dépasser les 1300m d'altitude, parfois bien sécurisant d'avoir les crampons -> DE haute montagne
- Bern et Grisons sans ce DE ça limite
- Bidouze et Leze qui sont les 2 beaux canyons proches de ma maison -> DE spélé
- canyons italiens -> DE haute montagne
Ce ne sont que quelques exemples

Pas envie de rentrer dans ce système
Et pas étonnant non plus que certains cherchent à créer des formations privées reconnues par l'Etat, ce sont des héros

valcibiere · Message par **valcibiere** » mer. 28 mars 2018 07:28

Ok j'étais resté sur la version B.E.

Mais même avec un niveau bac+2, et bien 8000e (si ce n'est pas plus...) c'est n'importe quoi pour ce que c'est au final. On aime bien se penser meilleurs que les autres pour pas grand chose...

Car :

1) à la fin tu as un diplôme niveau BTS (bac+2) qui, pour le prix qu'il coûte (!!!), n'est pas non plus d'un niveau doctorat, agrégation, diplôme d'ingé, ou licence STAPS ! Et le comble, pour le prix, c'est qu'avec ça tu travailles globalement 4 mois dans l'année...en tant que saisonnier ! Tu comprends pourquoi après certains veulent aller vite en canyon avec les groupes, pour en faire plusieurs, et risquer de faire n'importe quoi...

2) de plus, tu payes 8000e pour apprendre à faire juste 8 à 10 manips, dont 2 ou 3 que tu feras régulièrement avec clients !!! Un Moniteur Fédéral sait faire autant de chose, sur le plan technique et péda, et ça ne lui a pas coûté 8000e !!!!!! A ce prix là, ça fait chère la "manip"... sur une simple corde ! Une personne qui a un CAP a aussi un diplôme qui permet d'entrer sur le marché du travail !

3) et le comble si l'on peut dire, c'est qu'en plus pour apprendre certaines manips décrites dans le Manuel Pro...et ben... no comment !

Tu m'étonnes que les "autres" rigolent... Il faut donc arrêter de se la raconter en pensant qu'en France nous sommes meilleurs, mieux formés, plus compétents...surtout pour in fine ce que c'est...et ce qu'il faut savoir faire...

Allez, bonne journée...

steph90 · Message par **steph90** » mer. 28 mars 2018 08:32

y a pas une histoire comme quoi c'est 7 ou 8k quand on paye soit meme, et plutôt 10k voir encore plus qu'on on se fait financer? j'avais cru comprendre ca pour le de escalade
c'etait quoi le prix de l'ancien BE escalade? parce qu'il y avais le canyon englobé dedans si je n'abuse, pour faire la meme chose maintenant faut payer les deux, faire deux listes de courses...
maintenant si tu as deja le DE grimpe tu peux passer le canyon pour moins chere (mais ca reste 3k et 4k si tu te fais financer)

donc le DE canyon: 600 h de formation:
en considerant qu'il y a 1 prof pour 10 personnes (est ce plus est ce moins?)
si on considere que ca coute 40euros/h pour un enseignant (aucune idée si c'est plus ou moins, l'avis des pro m'interesse)
600H a 40euros pour 10personnes= 2400 euros grosso modo, sachant qu'il y pas mal d'heure qui doivent se faire "en classe" donc avec toute la promo d'un coup
on peut considerer que ca bouffe une corde, allez je laisse 100 euros pour ca
que le stagiaire poseras 25 scellements (pas sur du tout enfaite?) 100 euros pour ca
si on part du principe que c'est 7000 la formation, ca fait 4400 pour le lieu et l'assurance, je sais pas du tout si c'est deconnant
+20 euros supplementaire de dossier a la charge du stagiaire

le cqp OPAH pour avoir le bonheur d'un smc horraire dans un accrobranche:
470 euros pour 24h de formations,
si on considere que ca coute 40euros/h brute pour une enseignant
et qu'il y a peut etre une enseignant pour 10 personne (la aussi ca me parait tres optimiste)
40*24 le tout divisé pour 10 personnes: 96 euros de prof
la formation se fait dans des parcs membre de leur secte:
donc je sais meme pas si ils le payent, mais
zero matos est fournie
l'assurance pour 6 jours qui justifie ce prix?

bon j'attend avec hate l'arrivé du dejeps via ferrata, avec une liste de course a presenter

Funky · Message par **Funky** » mer. 28 mars 2018 10:18

Les frais péda sont à 8000€ environ
les frais de logement/repas sont à 112€ de base au creps par semaine (un peu plus en déplacement)
80% des stagiaires sont financés à 100% (région ou AGEFICE), ceux qui ne le sont pas s'autofinancent en passant les coûts en frais de société.
Des aides sont données pour le logement/repas/transport avec ces même organismes.
Il y a 6 profs pour 20 élèves environ
Un DE ce n'est pas juste 10 techniques, c'est un cursus reprenant la technique, les secours, la réalisation de dossiers complexes pour faire avancer des projets dans le domaine, la déontologie, l’écologie, la sauvegarde de l'environnement, la réhabilitation de sites de pratique, de l'informatique, du marketing, de la comptabilité, de la péda... beaucoup de péda sur tous types de publics, et bien plus encore avec des intervenants externes de qualité.....

Oui c'est long, un peu trop long, oui c'est cher, un peu trop cher, mais le cursus est adapté pour cette formation de qualité.
Cette formation sert à pérenniser une activité en danger, de nombreuses problématiques au niveau professionnelle apparaissent, et peuvent se répercuter sur le pratiquant autonome ou les pratiquants club par la suite. L'approche de ce métier change, et il faut des acteurs pour la changer, pour un développement durable de notre passion.
Certains le font déjà, surement vous, mais plus il y aura de pros et persos impliqués dans l'activité, et pas seulement un saisonnier qui vient juste faire son beurre sur une saison, et plus nous avancerons sur une base solide afin de pérenniser l'activité.

Il y a une différence entre apprendre 10 techniques pour bosser 4 mois, et devenir acteur d'une activité à long terme.

jojorgc · Message par **jojorgc** » mer. 28 mars 2018 10:31

Une des questions que je me pose, sans en avoir la réponse, c'est est-ce que cette formation, certes complète, mais longue, en vaut la peine quand on voit le nombre d'usine à guide où la déontologie, la sensibilisation etc. est totalement oubliée. J'ai pas de retour sur la nouvelle formule du DE, donc je serai incapable de me prononcer, car les mentalités ont quand même l'air de changer...

Et ce flou artistique vient aussi de l'absence de régulation de la pratique pro par les territoires qui sont trop souvent en mode "on" on ne fait rien ou "off" on interdit tout...

L'autre problème c'est que cette volonté élitiste va poser un gros problème en vue d'une harmonisation européenne. Quand dans la plupart des pays, quand il y a un diplôme obligatoire pour encadrer, la formation est plus légère que le cursus fédéral moniteur FFS... C'est d'ailleurs probablement plutôt les trop grandes différences de législation qui font qu'il n'y a pas d'harmonisation européenne.
En plus, de ce que j'ai cru comprendre (j'attends que certains d'entre vous me confirment ou m'infirment), c'est l'élitisme (ici au sens négatif du terme) de la formation française qui pose des problèmes d'autorisation d'encadrement à l'étranger, comme en Suisse.

Bref, rien d'évident....

yd · Message par yd » mer. 28 mars 2018 10:35

zed a écrit :La formation est un business lucratif et pas toujours honnête.

Bonjour,

En l'occurrence, je doute que l'on puisse parler de business à propos des CREPS, qui sont des établissements publics locaux de formation, financés donc avec nos impôts essentiellement et pas que les frais de formations payés par les stagiaires.

Quand à avoir un DE spéléo pour aller dans la Leze et la Bidouze, ça me semble complètement légitime : ce sont des cavités et non des canyons, même si on est d'accord que les techniques de progression sont les mêmes dans ces cas précis. Le milieu est proche sans être tout à fait le même, l'engagement est différent et en cas de problème ce n'est plus la même chose...