Butées......

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » sam. 10 mars 2018 10:37

Désolé, c'esst brut de frappe!!!!
Mais compte tennu des précédents échanges et en accord avec les administrateurs du forum, un petit texte ici: http://www.descente-canyon.com/forums/s ... -butee.pdf

valcibiere · Message par **valcibiere** » sam. 10 mars 2018 11:21

Slt Thierry,
Je voulais être le premier à réagir pour pas que tu penses que j'allais "contre toi" dans ta réflexion et je n'interviendrais qu'une fois, pas de soucis.
Je salue entièrement le document présenté et la volonté d'expliciter chaque cas ou cause. Sincèrement "bravo", pas de pb.
Mais si je peux me permettre, et sans le prendre mal (j'espère...) pour beaucoup des cas cités il existe une solution. J'en prendrai qu'une seule pour argumenter, sans polluer inutilement : il existe une clé coiffée qui empêche le "coiffage" de la broche, sans empêcher le débrayage... Etc, etc,...
Donc oui sur les "alertes" qui concernent la technique en butée mais peut être que de proposer les solutions auraient été intéressant. Mais, mais, je le dis sans agressivité, sans ironie, ou sans rancune, on est ok ?
Enfin, puisque tu cites certaines personnes, j'ajoute quand même que la clé coiffée du 8 en butée enseignée à présent au DEJEPS a été proposée par Jef (tu sais de qui je parle) et qui est pourtant chef d'unité en secours Pro ! Comme quoi...
Mais une dernière fois je reconnais le travail effectué et la volonté d'informer / alerter.
En espérant que ce message soit bien entendu et bien reçu...
Bonne journée.

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » sam. 10 mars 2018 13:09

Salut,
Concernant la clé qui éviterait de coiffer la broche je ne l'ai vu nul part, mais c'est intéressant, si tu peux nous la décrire.
Merci pour toutes ces infos

bergousator01 · Message par **bergousator01** » sam. 10 mars 2018 20:56

Sur Youtube
Broche en butée
de Mr TEPLUS

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » dim. 11 mars 2018 08:23

valcibiere a écrit :Slt Thierry,
Je voulais être le premier à réagir pour pas que tu penses que j'allais "contre toi" dans ta réflexion et je n'interviendrais qu'une fois, pas de soucis.
Je salue entièrement le document présenté et la volonté d'expliciter chaque cas ou cause. Sincèrement "bravo", pas de pb.
Mais si je peux me permettre, et sans le prendre mal (j'espère...) pour beaucoup des cas cités il existe une solution. J'en prendrai qu'une seule pour argumenter, sans polluer inutilement : il existe une clé coiffée qui empêche le "coiffage" de la broche, sans empêcher le débrayage... Etc, etc,...
Donc oui sur les "alertes" qui concernent la technique en butée mais peut être que de proposer les solutions auraient été intéressant. Mais, mais, je le dis sans agressivité, sans ironie, ou sans rancune, on est ok ?
Enfin, puisque tu cites certaines personnes, j'ajoute quand même que la clé coiffée du 8 en butée enseignée à présent au DEJEPS a été proposée par Jef (tu sais de qui je parle) et qui est pourtant chef d'unité en secours Pro ! Comme quoi...
Mais une dernière fois je reconnais le travail effectué et la volonté d'informer / alerter.
En espérant que ce message soit bien entendu et bien reçu...
Bonne journée.

Salut, pas de souci, au contraire je note tes remarques pour une version plus finalisé.
En ce qui concerne les personnes cité ce sont celle qui ont plus particulièrement travaillé sur la relecture du document.
Pour ce qui est des solution, je suis bien sur totalement daccord avec toi, il en existe pour tous les cas cité, mais l'objectif de cette première version été seulement d'essayé de faire un inventaire des cas connue, sur une version plus finalisé, nous renverons pour chaque point vers les solution existante sur des publications (ou reçu par messages (ou mail) comme c'est déjà le cas.

Absolument sans rancunne

PL06 · Message par **PL06** » dim. 11 mars 2018 08:31

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 11 mars 2018 09:17

TY SAUNIER a écrit :
valcibiere a écrit :Slt Thierry,
Je voulais être le premier à réagir pour pas que tu penses que j'allais "contre toi" dans ta réflexion et je n'interviendrais qu'une fois, pas de soucis.
Je salue entièrement le document présenté et la volonté d'expliciter chaque cas ou cause. Sincèrement "bravo", pas de pb.
Mais si je peux me permettre, et sans le prendre mal (j'espère...) pour beaucoup des cas cités il existe une solution. J'en prendrai qu'une seule pour argumenter, sans polluer inutilement : il existe une clé coiffée qui empêche le "coiffage" de la broche, sans empêcher le débrayage... Etc, etc,...
Donc oui sur les "alertes" qui concernent la technique en butée mais peut être que de proposer les solutions auraient été intéressant. Mais, mais, je le dis sans agressivité, sans ironie, ou sans rancune, on est ok ?
Enfin, puisque tu cites certaines personnes, j'ajoute quand même que la clé coiffée du 8 en butée enseignée à présent au DEJEPS a été proposée par Jef (tu sais de qui je parle) et qui est pourtant chef d'unité en secours Pro ! Comme quoi...
Mais une dernière fois je reconnais le travail effectué et la volonté d'informer / alerter.
En espérant que ce message soit bien entendu et bien reçu...
Bonne journée.
Salut, pas de souci, au contraire je note tes remarques pour une version plus finalisé.
En ce qui concerne les personnes cité ce sont celle qui ont plus particulièrement travaillé sur la relecture du document.
Pour ce qui est des solution, je suis bien sur totalement daccord avec toi, il en existe pour tous les cas cité, mais l'objectif de cette première version été seulement d'essayé de faire un inventaire des cas connue, sur une version plus finalisé, nous renverons pour chaque point vers les solution existante sur des publications (ou reçu par messages (ou mail) comme c'est déjà le cas.

Absolument sans rancunne

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 11 mars 2018 09:18

bergousator01 a écrit :Sur Youtube
Broche en butée
de Mr TEPLUS

Ce n'est pas comme ça qu'on fait...

Là c'est presque une "usine à gaz"...

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 11 mars 2018 09:19

PL06 a écrit :... Il y a une autre solution qui consiste a re-capeler une 3° fois en cas de doute vis à vis de la broche...

$\:D/$

Teplus · Message par **Teplus** » dim. 11 mars 2018 09:37

Allez, pour faire plaisir à Valcibière

: encore une autre solution (positionner le débrayeur parallèlement à la broche et donc perpendiculairement à la paroi):
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... LcCxjXcqGQ

Moralité : il n'y a pas 1 solution universelle, connaitre les avantages et inconvénients de chacune, à adapter à la configuration du couple amarrage/ rocher.

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 11 mars 2018 09:43

Teplus a écrit :Allez, pour faire plaisir à Valcibière : encore une autre solution (positionner le débrayeur parallèlement à la broche et donc perpendiculairement à la paroi):
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... LcCxjXcqGQ

Moralité : il n'y a pas 1 solution universelle, connaitre les avantages et inconvénients de chacune, à adapter à la configuration du couple amarrage/ rocher.

Non ce n'est pas comme ça qu'on fait, car là ça peut venir quand même se bloquer

Mais bon ta première solution fonctionne, c'est là l'essentiel même si elle est archaïque...

Moralité : si il y a bien une « bonne* » solution

Mais j'ai dit que je ne voulais pas continuer...car j'ai pas envie que certains partent encore en délires stupides et inutiles par méconnaissances, comme sur le coup des marquages de corde, ou autres, juste parce qu'ils ne savent pas faire...

Bonne journée et bravo pour tes idées, c'est l'essentiel.

Terminé

* sous entendue seulement : simple, efficace et rapide.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » dim. 11 mars 2018 09:54

Teplus a écrit :Allez, pour faire plaisir à Valcibière : encore une autre solution (positionner le débrayeur parallèlement à la broche et donc perpendiculairement à la paroi):
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... LcCxjXcqGQ

Moralité : il n'y a pas 1 solution universelle, connaitre les avantages et inconvénients de chacune, à adapter à la configuration du couple amarrage/ rocher.

Une chose est sure, c'est que le sujet est clair: il créé des apports sur le forum et par mail.... C'était l'objectif et la V4 du doc n'en sera qu'enrichie....

Je découvre la chaîne You tube de "Tplus".... t'est un fous

j'adore

t'est tuto sont vraiment top....
Mais qui est Tplus? on se connais? on s'aime? on se déteste? Dans tous les cas si besoin d'un petit coup de boost sur tes vidéo.... demande.... je re balance sur ICAN $\:D/$

Dom 39 · Message par **Dom 39** » dim. 11 mars 2018 11:58

A mon sens, tout ça n'arriverait pas si les broches étaient correctement posées, c'est à dire avec la tête noyée à son maximum dans la roche (meilleur résistance aux crues et au projections diverses, meilleur résistance en torsion, etc...)...

C'est quand même pas compliqué de passer quelques minutes de plus pour réaliser cette pose, surtout pour une broche qui restera à demeure sans doute plus d'un demi-siècle ?

Bref, jamais compris les équipeurs qui passent à coté de cet aspect....

PL06 · Message par **PL06** » dim. 11 mars 2018 14:23

Teplus · Message par **Teplus** » dim. 11 mars 2018 15:26

Pour Valcibière : "Moralité : si il y a bien une « bonne* » solution icon_wink Mais j'ai dit que je ne voulais pas continuer...car j'ai pas envie que certains partent encore en délires stupides et inutiles par méconnaissances"
Ca vient sans doute de mes nombreuses méconnaissances, mais une fois de plus je ne comprends pas la finalité de ton intervention au niveau technique! La polémique a un intérêt si elle est constructive...

Pour Dom et PL : encastrer une broche Fixe dans le rocher est pour moi une solution qui présente aussi des inconvénients: cela réduit l'espace disponible pour y fixer son matériel et peut engendrer un risque accru d'usure du nœud de longe par frottements sur la paroi. Olivier Gola a montré que la résistance mécanique des broches non encastrées était comparable à celle des broches encastrées. Certes, encastrées, elles subiront moins de déformations sous l'effet de la glace ou d'une crue. Libre à l'équipeur de choisir ce qu'il pense être le mieux là où il pose son ancrage et je ne crois pas qu'il y ait là non plus "la bonne solution idéale" pour toutes les config.
De mémoire, c'est le CREPS de vallon qui a ré-équipé le Enfers.
Noyer le col d'une broche Superstar ne changerait d'ailleurs rien au problème de coiffage du débrayeur.
Autre problème : si l'on utilise des ampoules de colle, et bien si on veut enfouir le col de la broche,...on n'a pas assez de colle dans une ampoule (que ce soit Mungo ou Spit)
L'idéal serait peut-être de poser des Collinox mais vu le prix! Quant aux Radius, elles ne sont pas faciles à trouver.

Voilà, c'est juste mon avis, et je trouve que le sujet "noyage des cols de broches" est intéressant et qu'il mérite une discussion.

Pour TY : oui on se connait, tu m'as fait passer mon initiateur, il y a maintenant bien longtemps. Un indice : j'avais tes filles comme public support, dans le Vercors. Je te laisse chercher. (Autre indice: j'étais présent pour l'équipement de Lou pitchoun et ça ne date pas non plus d'hier...), et oui, je crois qu'on s'aime bien

Rataksès · Message par **Rataksès** » dim. 11 mars 2018 16:04

Dom 39 a écrit :A mon sens, tout ça n'arriverait pas si les broches étaient correctement posées, c'est à dire avec la tête noyée à son maximum dans la roche (meilleur résistance aux crues et au projections diverses, meilleur résistance en torsion, etc...)...

C'est quand même pas compliqué de passer quelques minutes de plus pour réaliser cette pose, surtout pour une broche qui restera à demeure sans doute plus d'un demi-siècle ?

Bref, jamais compris les équipeurs qui passent à coté de cet aspect....

+1

Faut quand même savoir anticiper un risque de blocage quand elles sont mal posées et donc les petites astuces bien utiles

Dom 39 · Message par **Dom 39** » dim. 11 mars 2018 16:42

Teplus a écrit :Pour Dom et PL :

encastrer une broche Fixe dans le rocher est pour moi une solution qui présente aussi des inconvénients: cela réduit l'espace disponible pour y fixer son matériel et peut engendrer un risque accru d'usure du nœud de longe par frottements sur la paroi.

Elle est bien bonne celle-là ! Si l’œil affleure juste comme il faut, qu'elle est la différence ? Et l'usure prématurée de la longe ? C'est ce qui s'appelle voulir couper les cheveux en quatre, non ?

Olivier Gola a montré que la résistance mécanique des broches non encastrées était comparable à celle des broches encastrées.

Ben oui, c'est pas 10 mm de colle en plus qui vont faire la différence, autant en cisaillement qu'à l'arrachement, dans les conditions de "laboratoire" que sont les siennes.

Certes, encastrées, elles subiront moins de déformations sous l'effet de la glace ou d'une crue.

Et oui, et c'est là tout l’intérêt, et c'est pas mesurable dans les protocoles classiques. Pour cela il faudrait réaliser un arrachage par torsion avec une barre couplée à un dispositif dynamométrique... As-tu déjà essayé d'enlever des broches par torsion avec une barre ? En moyenne, il faut doubler la longueur du levier avec les broches à têtes partiellement noyées.

Noyer le col d'une broche Superstar ne changerait d'ailleurs rien au problème de coiffage du débrayeur.
Rien ? Si, environ 33 % de proéminence en moins, et d'avantage encore si tu joues sur l'inclinaison.

Autre problème : si l'on utilise des ampoules de colle, et bien si on veut enfouir le col de la broche,...on n'a pas assez de colle dans une ampoule (que ce soit Mungo ou Spit)

Ben, même moi j'y arrive, donc c'est que c'est jouable quand même. Pas facile mais réalisable.

Pour résumer, peut être un ou deux blocages (débloqués depuis le bas en insistant un peu) en 35 années de canyon sur des broches majoritairement avec cols noyés...

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 11 mars 2018 16:57

Teplus a écrit :...mais une fois de plus je ne comprends pas la finalité de ton intervention au niveau technique! La polémique a un intérêt si elle est constructive...

Il n'y a aucune polémique et pour info, tous ceux et celles qui me l'ont demandé je leur ai transmis la manip sans aucun problème, comme toutes les manips proposées auparavant.

Ok !

Ce que je veux dire c'est qu'il faut accepter qu'il y ai d'autres solutions, et notamment plus simples, même si on ne fait pas de tutos sur le web pour les présenter !!! Cela se fait en formation.
Moi je ne cherche pas à être connu, seules les manips que je présente ont de l'intérêt en soi, et non la personne qui les propose car elle, par contre, n'a aucun intérêt... Je ne cherche donc pas la gloire ou les "like" sur le web...Je sais que ici bcp aime bien se montrer à l'écran, mais désolé pas moi...

Je ne suis rien n'y personne, voilà.

Donc si cela t'intéresse il n'y aucun soucis pour le partage bien entendu, et nombreux pourront te le confirmer

D'autant que cela fait plusieurs années que je montre cette clé anti coiffage de la broche...bien avant ta vidéo.

Et comme je te l'ai déjà dit, car je sais être objectif, bravo pour ta première solution, car elle fonctionne, et c'est là l'essentiel, et la priorité.

En espérant que ce message soit bien compris et entendu...

Bien à toi

PL06 · Message par **PL06** » dim. 11 mars 2018 17:55

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 13 mars 2018 08:29

Non en effet je ne vois pas de polémique, bien des échanges trés constructifs qui permettrons un jolie version V4 du document.... Propre avec références, sans fotttte d'orthographe, des photos, ....

Puisque j'ai oublié finalement de donné ma position sur la question posé en préalable dans le document, avis perso et recommandation de certains formateurs "Stop à l'enseignement des "butée comme technique de base....

MP pour Teplus: l'indice de Lou Pitchoun" au top copain $\:D/$ (PS: vous nous faite xxxxr avec vos pseudos

adréssica · Message par **adréssica** » mar. 13 mars 2018 14:22

TY SAUNIER a écrit :Puisque j'ai oublié finalement de donné ma position sur la question posé en préalable dans le document, avis perso et recommandation de certains formateurs "Stop à l'enseignement des "butée comme technique de base....

dans quel manuel as tu vu que la technique de base était celle de la butée ?

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mer. 14 mars 2018 10:08

adréssica a écrit :
TY SAUNIER a écrit :Puisque j'ai oublié finalement de donné ma position sur la question posé en préalable dans le document, avis perso et recommandation de certains formateurs "Stop à l'enseignement des "butée comme technique de base....
dans quel manuel as tu vu que la technique de base était celle de la butée ?

Sorry étant débutant en canyon, je ne maîtrise pas l'ensemble Des manuels de formations .... et de plus je n'ai qu'une expérience très limitée dans ce qu'il se passe dans les formations des différentes structures....
J'essayé juste d'emétre un avis

Avec mes excuses pour l'"auto commentaire" de ce texte

Sacha · Message par **Sacha** » mer. 14 mars 2018 18:20

TY SAUNIER a écrit :Désolé, c'esst brut de frappe!!!!
Mais compte tennu des précédents échanges et en accord avec les administrateurs du forum, un petit texte ici: http://www.descente-canyon.com/forums/s ... -butee.pdf

Merci TY SAUNIER pour ton étude sur les systèmes en butée et les différents problèmes liés à ces techniques. Très beau travail!

N'ayant jamais eu la chance de participer à des formations canyoning (pas de fédération canyoning chez moi en Suisse) et ayant appris les techniques par moi-même en observant les techniques de mes compagnons de cordée, ton étude me donne de bonnes pistes de réflexion sur les sytèmes en butées.
Ça me permettra d'en discuter avec des amis secouristes en canyon en ayant des nouvelles références car c'est un débat que nous avons entre nous depuis quelques années...

PL06 · Message par **PL06** » mer. 14 mars 2018 18:48

PL06 · Message par **PL06** » mer. 14 mars 2018 18:52