Débat : Faut-il diffuser les informations canyons sur le web

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Caracal
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Débat : Faut-il diffuser les informations canyons sur le web

Message par Caracal » mer. 08 juin 2005 16:58

Faut-il diffuser un topo canyon ? Internet voire les topos papiers sont-ils un outil positif au développement du canyon ? Voilà un débat ancien dont il n’est pas inutile de rediscuter.

Suite à la surmultiplication des interdits concernant le canyon on peut se demander s’il est judicieux de diffuser les informations les concernant. Moins les autorités publics seront au courant, moins il y aura de réglementation. De même diffuser l’information c’est entraîner la surfréquentation de lieux sauvages par des gens malpolis.

Il est vrai que le débat concernant la diffusion d’information d’ordre cartographique ne date pas d’aujourd’hui. Au XVIème s. les Espagnols refusaient de donner la moindre information sur les nouvelles terres découvertes afin de monopoliser l’exploitation des richesses locales. Inversement, les Anglais préféraient informer tout le monde afin d’attirer les colons et profiter de ce développement. On sait ce qui advint des deux empires.

Quoi qu’il en soit, l’information est un bien public, dont tout le monde doit avoir accès. Cela ne signifie pas que cette information soit toujours gratuite. Mais l’acte payant doit alors être légitime et justifié par les frais engagés.

La surfréquention ou l’inverse d’une descente de canyon ne dépend pas de sa diffusion surtout si elle est faîte sur Internet. En effet, devant le grand nombre de descentes proposées les pratiquants effectuent un tri. Ce tri est d’ailleurs bien souvent réalisé en fonction des topos papiers qui viennent à sortir sur le marché. De même, nombre de canyons sauvages de grande beauté ne seront jamais très fréquentés du fait de la longueur de l’accès (Plus de 2H) et de la difficulté de la descente (Grandes cascades, relais pourris..etc) En réalité, les canyons surfréquentés s’expliquent par la professionnalisation de leur descente.

D’ailleurs, la rétention d’information sert surtout des intérêts privés. Certains BE ne mentionnent plus la localisation géographique de leur descente voire change le nom du cours d’eau afin de maintenir leur marché captif. De même, dans certains cas, c’est un moyen pour alimenter en nouveautés des topos papiers dont le but est lucratif sans un investissement réel dans l’équipement ou l’exploration (Bien entendu, je ne parle pas de topos récents, ma remarque est une analyse générale sur des cas de figure pouvant éventuellement apparaître, le débat n’est pas là).

De même, doit-on, au nom de la peur de l’interdit limiter l’information. En fait, la question revient à se demander : « Va-t-on longtemps continuer à baisser la tête pour qu’on nous laisse pratiquer notre sport ?». Est-ce que les grandes Jorasses sont interdites du fait des accidents ? Comme pour la poule ou l’œuf, qu’est ce qui existait avant : les contraintes liées aux secours, ou la liberté de mouvement ? Bien entendu, ce n’est pas un appel à agresser les Ediles locales ou les riverains des canyons. Un peu de savoir vivre chez les canyoneurs ne ferait pas de mal. D’autant plus que les secours en montagne ne sont pas une solidarité nationale mais à la charge des communes (Certains pourront sûrement apporter des infos complémentaires la dessus). Ces dépenses devraient être à la charge entière de l’état. Quoi qu’il en soit, certains droits doivent être défendus. Actuellement, notre société se demande si elle doit rester humanistes. C’est à dire doit-elle prendre à sa charge les excès de la nature humaine ? C’est à nous de nous battre à présent pour la société que l’on désire et quoi qu’il en soit, ne pas diffuser d’informations au nom de cette crainte est excessif. De toute façon, elle le sera, chaque génération de canyoneur créant un adepte du petit rond sur la carte ;-).

Ensuite, quelle information diffuser. Faut-il détailler ou se limiter au minimum ? J’avoue ne pas avoir de réponses précises. Puisque je préfère les topos light (Un rond sur une carte IGN 25000ème, les topos de Dom Clément ;-)… ) et que je rédige moi même des fiches très précises. Le topo light, laisse la part d’aventure nécessaire. Inversement, certaines personnes critiquent le topo détaillé au nom d’un certain élitisme, où ils voudraient que les personnes qui leurs succèdent galèrent autant qu’eux. Du genre : « Moi, j’ai souffert, Pourquoi pas vous ». D’autant plus que ces personnes, bien souvent, du fait de leurs connaissances du milieu possédaient un ensemble d’informations maintenues secrètes au canyoneur Lambda. (Risque d’interdit, cette descente est sauvage, On prépare un topo, je me la réserve pour les amis, par ce secret j’ai de l’importance …etc). Bien souvent, mieux vaut pour des descentes techniques les quelques informations qui vont biens, et éviteront un drame que l’inverse. Les personnes avisées n’étant pas obligées de lire les topos s’ils veulent conserver une ambiance aventure.

Voilà ces quelques idées. En conséquence, pour vous : Faut-il limiter ou augmenter la diffusion des topos sur Internet, voire sur Papier ? Cette diffusion, est-elle la mort de notre activité ? Quelles sont les limites de l’information ?
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par IP » mer. 08 juin 2005 17:45

A mon humble avis, il faut en diffuser un maximum, mais sans les critères esthétiques :!:
(c'est pour cela que j'essaye de trouver des jolies photos pour TOUS les canyons que l'on descend pour mettre dans la base canyon du site ;) ).
En effet, cela permet de répartir la population canyonistique sur un plus grand nombre de canyon et de limiter ainsi la pression sur la population locale.
Cela a aussi l'avantage de faire découvrir à tous le monde des bouses qui font ensuite encore plus apprécier les beaux canyons... :mrgreen:

Par contre, il faut éviter de faire de la pub pour des bouses où on risque d' emm...der la population locale. [-X

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Message par Caracal » mer. 08 juin 2005 18:03

Bien d'accord sur ton dernier point. ;-)
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par Marie » mer. 08 juin 2005 18:31

Ben dis donc, quel discours ! =D> ;)
Mon z'humble avis sur le sujet, c'est que la publication des topos des canyons plus sauvages ne les rendra pas surpeuplés pour autant. Il y a les canyons qu'on pourrait appeler des grands classiques, comme la Maglia, et qui mérite son succès non seulement parce que c'est une très belle descente mais aussi parce qu'elle est facile d'accès : peu de marche, navette relativement rapide... ce type de canyon est volontier parcouru par les professionnels qui y emmènent leurs clients, et qui sont quasiment sûrs de leur faire plaisir, même ceux qui ne sont pas hyper sportifs. D'où l'affluence. Et on ne crache pas dans la soupe siou plait, c'est aussi bien agréable de se faire une descente sans se prendre la tête, sans cogiter sur le matos à emporter... et en étant sûrs de passer une bonne journée ! 8)
Après, il y a les passionnés, comme on en trouve pas mal sur descente-canyon ;) qui ont écumé les grands classiques dont on trouve les topos sur tous les guides, qui ont envie d'autre chose et qui sont prêts à se donner du mal, tant pour les trouver en scrutant les cartes et en demandant partout, que pour faire les descentes qui nécessitent un investissement physique et moral plus important. Ceux-là, tôt ou tard, trouveront les infos qu'ils cherchent. J'aimerais croire qu'ils seront plus respectueux de l'environnement, plus soucieux d'être discrets dans les accès et sorties, malheureusement je n'en suis pas sûre... :cry:
Les deux types d'amateurs de canyons vont cohabiter dans les canyons connus, rarement dans les canyons connus où l'accès ou la sortie nécessite plus d'1h30 de marche (moyenne estimée...) et très exceptionnellement dans les canyons sauvages.
Et sur un plan sécurité, je trouve ça plutôt bien d'informer des dangers qu'on connait, faire part de son expérience, en espérant éviter au maximum l'accident qui nuit plus à la réputation de notre activité et risque d'entraîner des interdictions par mesure de précaution. L'activité de descente de canyon ne bénéficie pas de l'historique de la pratique de la haute montagne, ou de l'escalade. C'est encore marginal et c'est donc plus facile d'interdire. Rappelez-vous quand en 2003, pendant la canicule, certaines voies dont le Mont-Blanc, les Ecrins, étaient fortement déconseillées... ça avait fait scandale au nom de la liberté en montagne, et je ne crois pas qu'il y avait des amendes prévues pour les contrevenants, seulement une information donnée en bas des voies principales par la gendarmerie, ce qui n'empêchait pas les guides de monter avec leurs clients. Pourtant, ces précautions étaient vraiment justifiées par l'état de la neige...
Tout ça pour dire que je ne crois pas que garder le secret sur les descentes et les pratiquer en cachette, presque honteusement, soit une solution d'avenir. Au contraire, la transparence peut nous permettre de nous affirmer. C'est vrai, quoi, on n'a rien à se reprocher ! :twisted:
(Ça va tout le monde ? Personne ne s'est endormi ? :lol: ;) )

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Message par Eric » mer. 08 juin 2005 18:38

Mais la diffusion des topos intéresse-t-elle énormément de personne? A combien peut-on estimer le nombre de pratiquants autonomes et réguliers ne faisant pas appel à un professionnel? Nous sommes peut-être minoritaires par rapport aux simples "usagers" des canyons (qui eux, font appel à des pros et ne recherchent pas des topos).
Précision des topos : c'est bien quand ça évite de bartasser comme un c.. pendant 2 heures pour rien, quand ça décrit précisément l'intérèt/beauté. Faut pas non plus que le lecteur du topo parte la fleur au fusil en se disant qu'il l'a lu 20 fois le descriptif hyper précis et qu'il ne risque rien.

@ plus
De toute façon, un jour ou l'autre, on ira le faire..... :mrgreen:

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Message par Boustourou » mer. 08 juin 2005 19:00

Caracal écrit "Le topo léger, laisse la part d’aventure nécessaire."
Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Il laisse aussi la part de #-o rêve- avant la descente et permet de s'imbiber du sujet- ou de déconvenue après...mais quelque soit le cas, je m'en retrouve grandi et j'en tire un aspect positif.
Les topos légers du genre Les doigts Déglingués me vont très bien: accès, la hauteur du plus grand obstacle, la durée et marche...avec le sécateur toujours bien sûr.
Sans polémiquer, le topo détaillé est sans réelle importance!
Quant à la diffusion de tous les topos, c'est vrai que je suis un peu réticent sur le fait de préserver la qualité du mi-lieu...mais bon, il me semble :rolleyes: que je sais évoluer, n'est-ce-pas Steph'?
Je privilégie largement la sécurité en donnant les infos indispensables pour éviter les errements des canyonistes (excuse mais je préfère canyoniste à canyoneur, c'est une histoire d'oreille!!!).

D'ailleurs IP, tu n'as pas encore rempli #-o la fiche de Tacounas...tu parles, tu parles et, tu as déjà oublié le jour ou on a failli s'envoler...

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Message par Caracal » mer. 08 juin 2005 19:11

Tu as bien raison, Boustourou, A bas les anglicisme. Canyoniste et canyonisme sont beaucoup mieux ;-). D'ailleurs ce mot vient de l'Espagnol et employé dans un sens qui n'est pas celui d'origine.

A part ça, il est vrai que le topo des doigt déglingué est bien intéressant. Bien souvent je me contente de liste. Mais j'avoue que quand j'ai fait pour la première fois les Oules du Diable, de freissinière et la Meije je remercie D... d'avoir fait le topo : Canyon en Oisans ;-)
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par Marie » mer. 08 juin 2005 19:46

Bien souvent je me contente de liste. Mais j'avoue que quand j'ai fait pour la première fois les Oules du Diable, de freissinière et la Meije je remercie D... d'avoir fait le topo : Canyon en Oisans ;-)
Il y a les canyons de grande envergure où on est bien content d'avoir un topo qui indique où sauter, où mettre les pieds, etc... :rolleyes: comme ceux que tu cites, mais pour les autres je trouve aussi qu'il faut laisser le plaisir de la découverte, en donnant seulement la hauteur maxi, pour la corde, peut-être le nombre de cascades ? Sinon, c'est un peu comme quand tu regardes un film et que le type à côté de toi te raconte ce qui va se passer au fur et à mesure... :twisted: ;)

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Message par PL » mer. 08 juin 2005 20:47

Salut a tous, juste mon avis en ce qui concerne une bonne topo.Elle commence par donner le n°de la carte IGN concernée, ensuite elle nous informe du caractère aquatique de la descente et puis 3 infos vital altitude de départ et d'arrivée et la hauteur de la plus grande verticale.
ensuite un petit texte ou l'auteur peu se lâcher un peu et faire par de son enthousiasme ou pas.il prendra également soin de nous faire par de danger particulier du canyon ou problème d'accès etc..
Ce que je n'aime pas et que je ne lit jamais c'est la description genre aprés le T6 vous trouverez 50 M plus loin ect...
En ce qui concerne la diffusion d'infos ou pas pour nos régions les « jeux sont fait » la question est plus pertinentes en ce qui concerne les pays encore inexplorés. :-k #-o
Un 8 pour les gouverner tous, un 8 pour les trouver, un 8 pour les amener ect...

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Message par Caracal » mer. 08 juin 2005 21:15

Il est vrai que je ne lis pas les longs descriptifs (Sf bien sur pour les oules de Freiss, diable, meije..) ;-). En revanche, lorsque je fais un compte rendu c'est un moyen important pour me remémorer l'ambiance de la descente.

Quoi qu'il en soit, l'outil que j'utilise le plus est la coupe (enfin que j'utilisais le plus).
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par IP » mer. 08 juin 2005 21:17

Salut Boustourou ! =;
De retour ?
T'as raté un spendide bouse ce WE ! :D/
3 heures de canyon (dont 2 de marche en rivière) et 2 heures de marche de retour sous le soleil dans les éboulies, puis avec les ronces et enfin une interminable montée.
Que du bon !
Il m'a fallu encore 1 heure pour enlever toutes les épines du bas de la combine :P :D/ (pour les autres c'était le désinfectant).

Sinon, concernant les fiches canyons, je suis plutot en train de remplir le serveur de photos :-k
Le spécialiste des fiches, c'est fab83, mais MONSIEUR ne fait que les fiches des canyons qu'il descend.
Donc si t'as le temps, fait les. Je mettrais les photos ensuites :-' :-' :-'

@+

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Message par Caracal » mer. 08 juin 2005 21:20

Euh Ip, c'était quoi ta bouse ????
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par IP » mer. 08 juin 2005 21:43

Le célèbre ruisseau de la :-# ....(Estéron).
Mais :-$ , Il ne faut pas faire peur à roro qui doit le faire prochainement. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Message par IP » mer. 08 juin 2005 21:45

Un indice :

ça commence par "caï", ça fini par "né" et c'est en 2 syllabes ;)

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Message par Caracal » mer. 08 juin 2005 21:48

C'est Caïné, ouaih, c dans le Verdon ?

PS: j'adore les quizz ;-)
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par IP » mer. 08 juin 2005 21:55

Pour le nom, on voit que tu est un vrai champion :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Par contre pour la vallée, je l'avais précisée en dessus... [-( [-( [-(

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Message par jc06 » mer. 08 juin 2005 23:59

Assez d'accord avec PL.
Sauf pour les altitudes, je prefere regarder l'IGN.
J'aime bien aussi la coupe, ca permet de savoir ou on en est dans le canyon.
Pour ce qui est de la diffusion, je suis pour qu'elle soit le plus large possible :
j'ai pas suffisamment de temps pour explorer :evil:

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Message par Marc Maurin » jeu. 09 juin 2005 11:53

JC ert revenu au sujet, c'est bien.
Je donne mon expérience : au début j'avais que des topos livres, ensuite des topos internet, maintenant des topos de tous style et bouche à oreille.
Je me méfie de + en + des bouquins, car des canyons beaux courts et ludiques avec peu de difficulté d'approche deviennent surpeuplés. C'est par exemple la conséquence du topo CG06.
En revanche comme le faissait remarquer Marie, les marches d'approches de 2 h sont dissuasives. Donc là, on peut les topographier :D .
Même avis que PL pour les topos : vallée, période, altitude, IGN, voire un point précis pour les accès si ils sont hard à trouver, et au parking si il peut être délicat. Sinon T6, marche 50 m style Barbier/Ranc, c'est ronfle-la-ville, et on finit par plus savoir ou on est dans le canyon. "Seuls les obstacles notables sont a noter". Et surtout les endroits dangereux pour les mouvements d'eau.
Il y a pas longtemps, un mec m'a écrit sur mon mail pour me demander des topos plus précis, notamment sur le Verdus à St Guilhem. Franchement j'ai pas vu l'intérêt de la question (si, je lui ai répondu, j'suis courtois).

En conclusion : topographier les canyons hard est une bonne chose, les trucs courts, techniquement faciles, et faciles d'accès une mauvaise. Donner le nom et une vague localisation (IGN affluent de...) me parait suffisante.


Voilà Stéph. Tu peux faire la topo de Male Vesse, et si il y a un truc à côté, tu le cites juste... :D
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par Marie » jeu. 09 juin 2005 12:27

Sinon T6, marche 50 m style Barbier/Ranc, c'est ronfle-la-ville, et on finit par plus savoir ou on est dans le canyon. "Seuls les obstacles notables sont a noter". Et surtout les endroits dangereux pour les mouvements d'eau.
Finalement, c'est peut-être même plus dangereux d'être trop précis dans un milieu naturel qui évolue : les sauts sont peut-être possibles une saison, et c'est à chacun de vérifier s'ils le sont toujours : les mentions "SP" n'apportent donc pas grand-chose. Et un éboulement ou un tronc d'arbre mal placé peuvent créer un effet de siphon qui n'était pas indiqué. Trop de précisions risque de donner une fausse impression de sécurité, celle de connaître déjà la descente...
Et pis d'abord j'aime bien les surprises ! :lol:

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Message par jc06 » jeu. 09 juin 2005 12:40

les mentions "SP" n'apportent donc pas grand-chose
Pas tout a fait d'accord. J'aimais bien au debut. Je selectionnais les canyons sur ce critere (nombre et hauteur). Par ailleurs, bien sur, tout a fait d'accord sur le fait qu'apres, une fois dans le canyon, c'est a toi de voir. Je ne pense pas que beaucoup de gens aient fait le fameux 'saut de la mort' dans Riolan sous pretexte du SP de Barbier.
Aujourd'hui, c'est vrai qu'un simple commentaire du style nombreux sauts et toboggans possibles me suffit.

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Message par Caracal » jeu. 09 juin 2005 13:15

Pour les sauts possibles et toboggans la pluspart des topos ont abandonné l'idée de le dire. Ca engage trop de responsabilités. En revanche dire que quelque part le saut est dangereux ou technique reste utiles
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par Marc Maurin » jeu. 09 juin 2005 13:17

Aujourd'hui, c'est vrai qu'un simple commentaire du style nombreux sauts et toboggans possibles me suffit.
:rolleyes: Et voilà, ça rejoint mon propos. Canyon ludique avec approche courte et retour idem = beaucoup de monde = problèmes = interdit :-'

Une fois j'ai discuté avec un vieux B.E dans Riolan. Il arrive plus à "vendre" Main-Morte [-X , alors qu'il y a 10 ans...

C'est l'évolution vers la "consommation de masse" dans une activité plaisante Kleenex jetable. ](*,)

Certains vieux B.E comme Jean Guitard (54 ans) sur Céret commencent à en avoir marre. Dans les Baoussous il me le disait, les Anelles l'été c'est devenu chiant. Pas de parking possible, queue au premier rappel...

C'est vrai que ça donne envie de + faire de topo...
Mais vaut mieux, par sécurité les donner de façon succinte (cf PL).
C'est d'ailleurs comme ça que Jean G. :-# m'a donné le ravin du Perthus = "avec l'IGN tu trouveras facile, prends 2X35 m, attention à la deuxième cascade au départ si il y a de l'eau, sinon amarrage hors-crue en haut à G, compte 3h et 1 h d'approche."

Les bouquins sont + responsables de la diffusion qu'internet à l'heure actuelle, mais le pire ce sont les B.E. :-k
Cette activité est devenue la plus lucrative des sports de pleine nature dans certains départements (06/66). :mrgreen:
Comme disait Eric, des pratiquant à l'année, autonomes, etc... il y en a pas des milliers.
Donc des topos vendus à + de 5000 exemplaires, ça court pas les rues...
Demandez à Franck J. :?:

Par contre des clients de B.E, oui.
Ceci dit j'ai rien contre eux, certains sont de vrais passionnés, équipent, font des secours... =;
Mais, en ce qui concerne le B.E spéléo qui permet de faire de l'encadrement canyon rémunéré, j'ai lu des chiffres je sais plus ou. 20% seulement des apprentis B.E se destinent à faire de l'encadrement canyon rémunéré. 2 ans après, ils sont 80% à le faire. Faut bien crouter, et faut dire que le canyon attirre + de monte que les grottes. 8-[

Donc en conclusion, oui pour les topos, mais succintement et avec précaution. Et que faire contre la surpopulation estivale des usines à B.E? On en a déjà parlé sur ce forum, c'est à mon avis irrémédiable et la plus grande cause de conflits. ](*,) ](*,)
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par Marie » jeu. 09 juin 2005 13:29

Aujourd'hui, c'est vrai qu'un simple commentaire du style nombreux sauts et toboggans possibles me suffit.
C'est vrai que c'est sympa de savoir si c'est un canyon où il y a beaucoup de sauts, mais comme je n'ai pas le topo sous les yeux pendant la descente, ça se traite au cas par cas. Comme dit Caracal, il vaut mieux savoir quand il faut éviter ! Et puis il y a les fous de sauts qui vont escalader pour sauter de plus haut... :lol:

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Message par Boustourou » jeu. 09 juin 2005 14:16

Oui de retour, après une belle :P semaine entre Guara et Mont Perdu avec Jacques.
Pour ta splendide bouse :mrgreen: ...tu m'as évité et t'as bien fait, merci!
Après validation de Tacounas, tu pourras mettre des photos de la prem's.

Ce week en Bourgogne-aïe-aïe-aïe ](*,) puis libre O:) dans 8 jours.
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Message par lostclimber » jeu. 09 juin 2005 14:31

=D> =D>

Pour répondre à la question posée par Caracal, j'en pose une autre qui correspond tout à fait à la manière dont j'ai abordé le canyoning.

:arrow: Comment fait-on lorsque qu'on ne connait pas une activité, lorsque l'on a une seule expérience montagne derrière soi, lorsque l'on ne veut pas faire appel à des pros ni aller avec des groupes (clubs, associations, ...) ? Réponse : Soit on se lance à l'aventure (je l'ai fait un peu), soit on cherche des topos (j'en ai cherché 6 ans sur la Corse avant la parution du guide IGN Corse 1995).

:arrow: Quel type de topo ? Réponse : toujours pour mon cas personnel, avant tout un topo qui indique le niveau de la course pour savoir impérativement si on peut ou non la faire en autonome (Exemple en Corse: avec un bon topo, je sais que je n'irai pas faire le Tignoso seul !). Ensuite, le minimum d'infos pour ne pas perdre de temps (accès-retour) et les principaux obstacles + longueur de corde. Les coupes ne servent à rien à mon avis, mais je n'ai peut-être pas le niveau pour m'en servir. Le guide IGN Corse 1995 était pas mal dans le genre peu loquace et néanmoins suffisant si on avait le goût de l'aventure. Le dernier de Franck Jourdan sur la Corse est excellent, même si les coupes, pourtant bien faites, ne me semblent pas indispensables.

:-# :-#
Corse sauvage : - Le site https://corse-sauvage.com - Le Blog https://corse-sauvage.fr
L'associu "A Punta Bunifazinca" : - https://apuntabunifazinca.com

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