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Suite à une discussion précédente, voici un bilan des solutions envisageables pour disposer de 2 brins indépendants. Chaque technique a ses avantages et ses inconviennents. Certaines techniques offrent des déclinaisons multiples et variées, utiles pour d'autres manips que nous ne traiterons pas ici.
Le premier qui vient à l'esprit : faire un noeud de papillon (par exemple) sur les 2 cordes.
Avantages :
- pas besoin de matériel autre que la corde. Montage rapide et simple à réaliser.
- offre la possibilité de se longer dans le noeud ou dans la noucle au dessus du noeud (cas d'un arbre par exemple)
Inconvénient :
- c'est un noeud qui va se serrer, et qu'il faudra défaire avec plus ou moins de difficulté, d'où un démontage parfois beaucoup plus long que prévu. La solution se trouve néanmoins le plus souvent en "cassant les ailes" du papillon
- utilise pas mal de corde
A noter :
- Il faut être vigilant quand au serrage du noeud de papillon et la longueur de la double-ganse centrale. Si ce dernier est lâche, il y a un risque qu'il se défasse sous tension, la ganse centrale s'échappant à travers le noeud. Pour cela on pourra facilement y ajouter un mousqueton, perdant ainsi l'intérêt de ne pas nécessiter de matériel.
le système guide, utilise un huit et un mousqueton. On monte le huit avec la corde à double en position montagne (classique), puis on relie le huit par le petit trou à l'amarrage.
Avantages :
- montage rapide et simple à réaliser
- pas de difficulté de démontagne (pas de noeud serré)
Inconvénient :
- ne fonctionne que sur un amarrage permettant un mousquetonnage (chaine ou maillon, sangle...) donc pas un arbre sans sangle.
- dans le cas d'un amarrage constitué de 2 ancrages artificiels non reliés, il faut nécessairement relier les 2 points sous peine de n'en soliciter qu'un seul (donc une manip supplémentaire)
A noter : la corde doit être tendue entre le huit et l'amarrage
le huit à l'italienne, utilise un huit et un mousqueton. Le principe est de réaliser un coincement de la corde par la corde sur le corps du huit en réalisant une rotation d'un quart de tour du huit pour le positionner tel que sur la photo.
Avantages :
- montage rapide et simple à réaliser.
- fonctionne aussi bien sur un arbre que sur un amarrage constitué de points reliés ou non
- dans le cas du montage ci-dessous, offre la possibilité de se longer dans la boucle au dessus du montage (car mousquetonnage au dessus du huit sur les 2 brins) ainsi que dans le grand trou du huit. Voir photo.
- facilement adaptable à d'autres techniques connexes. Exemple : rappel décalé humain, avec MC d'accès au point de relai décale (le huit).
- pas de difficulté de démontagne (pas de noeud serré)
Inconvénient :
- selon d'autre manière de le monter (non photographiés), il peut offrir moins de possibilités tout en remplissant toujours l'objectif recherché : celui de donner 2 brins indépendants)
le double bloqueur, utilise deux bloqueur à simple (2 poignées ou basic) ou un seul bloqueur à double (un shunt) que l'on relie ensemble et que l'on attache à l'amarrage.
Avantages :
- montage rapide et simple à réaliser, y compris avec des bloqueurs mécaniques différents (poignée et croll, basic et croll, etc...)
- permet de regler des brins au ras de l'eau
- permet très aisément de déplacer les points de frottement de chaque brin indépendamment en reprenant entre chaque équipier un peu de corde (attention à ce qu'il en reste toujours suffisament pour arriver en bas 
)
Inconvénients :
- solicite pas mal de matériel !
- dans le cas où des cordes ont été raboutées à l'amarrage et que celles-ci sont de diamètres différents, il n'est plus possible d'utiliser un shunt (limitation liée directement au fonctionement du bloqueur). Par contre cela fonctionne toujours avec deux bloqueurs différents.
le syndical (ou le jocker) utilise un huit et un mousqueton. Le huit est relié par le gros trou à l'amarrage, et si l'on fait vraiment très attention à la manière dont on réalise le montage (position du mousqueton, position des brins sur le corps du huit...), on pourra bénéficié alors d'un système débrayable alternativement.
Avantages :
- S'il est bien réalisé, il offre un avantage de taille : celui de rendre débrayable un des deux brins en tension, sous réserve que l'autre brins soit disponible.
Inconvénients :
- Montage qui offre de multiple possibilités de ne pas fonctionner en mode débrayable, s'il n'est pas parfaitement monté (les subtilités sont fines).
- ne fonctionne que sur un amarrage permettant un mousquetonnage (chaine ou maillon, sangle...) donc pas un arbre sans sangle.
- dans le cas d'un amarrage constitué de 2 ancrages artificiels non reliés, il faut nécessairement relier les 2 points sous peine de n'en soliciter qu'un seul (donc une manip supplémentaire)
A noter :
- la corde doit être tendue entre le huit et l'amarrage.
- il existe une variante avec 2 huit, qui simplifie un peu le montage mais utilise plus de matériel...
Variante :
Le Stein (ou le polonais) se réalise avec simplement un mousqueton en faisant un boucle à double dans laquelle on introduit une ganse (toujours à double). Pour éviter que la ganse ne s'échappe et que le noeud se défasse (tel un noeud de mulle), on introduit un mousqueton dans la double-ganse. A noter qu'il est expressement recommandé de remousquetonner un des brins du haut pour éviter que sous la tension le mousqueton ne passe à travers le noeud et que le noeud saute (danger très important).
Avantages :
- très vite réalisé avec peu de matériel
Inconvénients :
- pas parfaitement maitrisé, il peut s'avérer très dangeureux 
Dernière modification par admin (18-05-2006 16:17:49)
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Bravo et Merci pour ce récapitulatif, clair, net et précis.
Je ne connaissais pas le polonais, ni le joker, et ça fait tjs du bien de réviser les autres.
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avec 2 Cabestans :
j'ai une super photo mais je sais pas la mettre dans le message 
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Pas d'accord pour le comentaire sur le papillon double, Bertrand, en ce qui concerne sa difficulté à se défaire. Très simple au contraire si tu casses "les ailes" du papillon. En revanche, si il est mal serré, la ganse peut coulisser et se défaire, libérant les ailes et donc le noeud. Vrai risque. La solution est un mousqueton dans la ganse ce qui enlève un des avantages de ce noeud (l'absence de matériel)... 
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Salut Bertrand je ne connaissais pas la variante du syndicale avec 2 huit,t'a testé,ça donne quoi 
une degaine pourait facilement relier les 2 petit trou,sur le papier,il me semble interessant 
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pascalou a écrit:
avec 2 Cabestans :
j'ai une super photo mais je sais pas la mettre dans le message
La photo :
Je n'ai jamais utilisé 2 cabestans (ni vu utiliser d'aillleurs), même si sur le papier çà fonctionne. Cependant, cela apporte-t-il un intérêt supplémentaire ?
J'y verrai, tjs sur le papier, la possibilité de décaler un frottement léger entre chaque passage. Cependant le cabestan une fois serré n'est pas si simple que cela à desserer et décaler...
Dernière modification par admin (18-05-2006 19:25:36)
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PL a écrit:
Salut Bertrand
Je suis pas un fan du syndical, car avec un seul huit, il faut être très attentif et du coup je me dis qu'il y a trop de chance qu'un jour je me trompe dans le montage, le jour où j'en aurais justement besoin (je suis partisan de la simplicité). Si j'ai besoin d'un débrayable, je préfère faire un "vrai" débrayable. Si j'ai aussi vraiment besoin de 2 brins indépendants avec un débrayable, je suis presque améné à privilégier le double débrayable (mais qui necessite plus de corde). Bref, le syndical, ca doit être moins de 0,5% de l'équipement des cascades. Mais c'est toujours utile de le connaître au cas où...
Quand à la réalisation avec 2 huits pour s'affranchir de l'incertitude du montage... je trouve que c'est un bel artifice de technicien. Or je n'en ai qu'un seul sur mon baudrier (et mon descendeur perso est fixé à demeure), d'où une utilisation strictement plus que rarissime, réservée à l'objectif d'attiser la curiosité de mes coéquipiers (stage, etc...)
après 1 mousquif et 2 huit, voilà une dégaine... 
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Marc Maurin a écrit:
Pas d'accord pour le comentaire sur le papillon double, Bertrand, en ce qui concerne sa difficulté à se défaire. Très simple au contraire si tu casses "les ailes" du papillon. En revanche, si il est mal serré, la ganse peut coulisser et se défaire, libérant les ailes et donc le noeud. Vrai risque. La solution est un mousqueton dans la ganse ce qui enlève un des avantages de ce noeud (l'absence de matériel)...
Judicieuse remarque... Mais étant très attentif au respect de l'environnement, je ne peux me résoudre à casser les ailes du papillon 
Bon, je vais nuancer ma remarque et intégrer ta recommandation sur le serrage du noeud et son risque.
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admin a écrit:
. Or je n'en ai qu'un seul sur mon baudrier (et mon descendeur perso est fixé à demeure), d'où une utilisation strictement plus que rarissime,
Fixer son huit et pourquoi pas un pyrania...
Il est vrai que mon huit n'étant pas fixé et disposant d'une dégaine pour moi c'est pas plus usine a gaz que le reste.La dégaine pas forcement obligatoire mais au moins le tout serai coiffé
Pour reprendre tes propos c'est surtout de savoir si cela peu véritablement nous affranchir d'un syteme pas fiable lorsqu'il n'y a qu'un seul 8 (je pense notament au configues spécial,broches séllés direct ect...
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Bravo et encore merci pour toutes ces precieuses infos! avec photos en plus!
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admin a écrit:
Je n'ai jamais utilisé 2 cabestans (ni vu utiliser d'aillleurs), même si sur le papier çà fonctionne. Cependant, cela apporte-t-il un intérêt supplémentaire ?
J'y verrai, tjs sur le papier, la possibilité de décaler un frottement léger entre chaque passage. Cependant le cabestan une fois serré n'est pas si simple que cela à desserer et décaler...
et simplement pour relier deux points d'amarage (lorsqu'ils ne le sont pas déja, bien entendu ), en haut d'un p'tit ressaut pas arrosé ?
Bon, en tout cas, c'est mon utilisation des deux cab... (qui soit dit en passant, réalisés sur deux mouskif HMS sans ergot, se défont en 5sec chacun.....)
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Fred 747 a écrit:
admin a écrit:
Je n'ai jamais utilisé 2 cabestans (ni vu utiliser d'aillleurs), même si sur le papier çà fonctionne. Cependant, cela apporte-t-il un intérêt supplémentaire ?
J'y verrai, tjs sur le papier, la possibilité de décaler un frottement léger entre chaque passage. Cependant le cabestan une fois serré n'est pas si simple que cela à desserer et décaler...et simplement pour relier deux points d'amarage (lorsqu'ils ne le sont pas déja, bien entendu
Bon, en tout cas, c'est mon utilisation des deux cab... (qui soit dit en passant, réalisés sur deux mouskif HMS sans ergot, se défont en 5sec chacun.....)
Très bonne réponse de Fred 
J’aurais pas fait mieux, en faite c’est quand même un peu lui qui me l’avait montré
faut bien capitaliser un peu la formation 
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Fred 747 a écrit:
admin a écrit:
Je n'ai jamais utilisé 2 cabestans (ni vu utiliser d'aillleurs), même si sur le papier çà fonctionne. Cependant, cela apporte-t-il un intérêt supplémentaire ?
et simplement pour relier deux points d'amarage (lorsqu'ils ne le sont pas déja, bien entendu
Bon, en tout cas, c'est mon utilisation des deux cab... (qui soit dit en passant, réalisés sur deux mouskif HMS sans ergot, se défont en 5sec chacun.....)
Merci pour ta réponse Fred. En effet c'est vraiment pas mal dans le cas de 2 ancrages non reliés... j'y avais pas pensé A mon retour du Sud, je ferai une photo plus explicite et je l'incluerai dans le récapitulatif.
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bon moi aussi j'ai un truc infaible mais pour integrer la photo dans le texte, fo faire comment ?
mon truc à moi c la plaquette GIGI .
si vous me dites comment on met les photos, vous verrez que y a pas plus simple !
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Utilise ce site :
http://www.image-dream.com/
mais c'est loin Hors ligne
Tu ouvres ce site ; tu fais parcourir puis tu cherches ta photo (attention 1Mo max) ,puis tu attend quelques secondes et tu fais click droit sur le code intitulé miniature dans un forum , tu copies. Puis tu vas dans ton post tu clicck sur Image et tu coles ton code entre les deux [img]
Et voila.
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Casa, déjà évoqué dans le sujet d'origine "huit coiffé", peut etre c'est mieux de poster dans l'autre sujet, d'autant que j'en parle déjà la bas. Ici, c'est plutot la synthèse...
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admin a écrit:
le cabestan une fois serré n'est pas si simple que cela à desserer et décaler...
Pas si tu passes un 2ieme mousqueton dedans... (vu faire, mais jamais utilisé)
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bin si c'est que pour la synthèse des techniques, je vous montre comment j'installe mon systeme pour avoir 2 brins indépendants avec possibilité de débrayer indépendament.
[img]
[/img]
bon l'image est pas bien grande mais en cliquant dessus, on voit mieux
Dernière modification par casa (19-05-2006 22:56:00)
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Bon, en coup de vent car j'ai pas le temps de m'attarder...
casa : Tu as bien deux brins indépendants. OK. Si tu dois débrayer, tu n'as pas à attendre que l'autre brin soit libre. OK. Par contre, ca mobilise a priori 4 fois la hauteur de la cascade en longeur de corde... 
Au cas où, peux-tu utiliser lorsque tu as moins de corde l'autre brins (sous reserve qu'il soit disponible bien sûr, en utilisant un renvoi que j'imagine qq part entre les 2 gorges (je ne sais pas si je me suis fait comprendre... je sens que je vais m'acheter une gigi ou une salewa guide pour faire des tests, par pûre curiosité )
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houla !
si j'ai besoin de débrayer une personne et que l'autre est encore pendu sur la nouille, 2 possibilités : si y a pas urgence absolue, j'attend que la personne non bloquée arrive en bas je defaits les 2 noeud de butée et du coup j'ai toute la longeur de corde dispo sans avoir a enlever la corde libre du systeme car ça coulisse.
si y a urgence absolue, j'accorche la nouille de secours au skif qui tient la plaquette, je fais un renvoi au relais, j'accrcoche tous ça à mon baudard via un 8 et je coupe la dégaine et la nouille au dessus de laplaquette (car je relie toujours la plaquette au relais via une dégaine).
ya aussi la possibilité de mettre un skif par nouille au lieu de n'en mettre qu'un pour les 2.
pi si je reprend l'intitulé du post, c'est pour rendre les 2 brins indépendants, pas obligatoirement pour débrayer 2 brins ! donc y a encore plus simple.
soit en utilisant la plaquette en fonctionnement normal :
[img]
[/img]
soit en fonction autoblock et là c gavade car y a rien a faire
[img]
[/img]
si c juste pour rendre 2 brins indep le plus simple c comme çà pour moi
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casa a écrit:
houla !
si j'ai besoin de débrayer une personne et que l'autre est encore pendu sur la nouille, 2 possibilités : si y a pas urgence absolue, j'attend que la personne non bloquée arrive en bas je defaits les 2 noeud de butée et du coup j'ai toute la longeur de corde dispo sans avoir a enlever la corde libre du systeme car ça coulisse.
si y a urgence absolue, j'accorche la nouille de secours au skif qui tient la plaquette, je fais un renvoi au relais, j'accrcoche tous ça à mon baudard via un 8 et je coupe la dégaine et la nouille au dessus de laplaquette (car je relie toujours la plaquette au relais via une dégaine).
ya aussi la possibilité de mettre un skif par nouille au lieu de n'en mettre qu'un pour les 2.
pi si je reprend l'intitulé du post, c'est pour rendre les 2 brins indépendants, pas obligatoirement pour débrayer 2 brins ! donc y a encore plus simple.
soit en utilisant la plaquette en fonctionnement normal :
[url]http://www.image-dream.com/membre/up/mi … 791215.jpg[/url]
soit en fonction autoblock et là c gavade car y a rien a faire
[url]http://www.image-dream.com/membre/up/mi … 9ca6ec.jpg[/url]
si c juste pour rendre 2 brins indep le plus simple c comme çà pour moi
J'utilise le montage "autoblock" en encadrement depuis des années en j'en suis très content. Je l'utilise principalement pour gèrer les frottements: je laisse un boucle de quelques mètres en haut du plaquette et après chaque passage je "donne" quelques dizaines de cms. C'est fait dans une seconde, ça marche avec un des brins encore en charge et c'est 10 x plus fiable qu'un shunt (et moins encombrant, plus vite installé et moins cher).
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Et oui la fameuse plaquette du grimpeur...(et tu peux aussi remonter sur corde avec en t'en servant comme autobloquant...)y'avais aussi la plaquette new alp encore plus pratique mais on ne la trouve plus...
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salut à tous,
Bertrand, je n'ai pas réagi plus tôt, j'étais un peu occupé loin de chez moi.
personnellement, je préfére utiliser deux huits, le mien et celui qui me sert habituellement à débrayer en butée, ensuite je descend sur un demi-cab.
le polonnais, selon mes sources, c'est un "prusik" que l'on réalise avec un brin libre, voir le bout de la corde de rappel.
a+
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1 seul cabestan ca ne suffit pas ?
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