Cotation de débit!!! grrrr

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 10 août 2006 11:20

Salut à tous,
que ce soit sur ce site ou sur "le terrain" nos pratiquants changent!!! certainement que la défaite de notre équipe nationale de football en finale donne des envie de "devenir champion du monde" à beaucoup d'entre nous.

Il devient en effet de plus en plus difficile d'avoir un avis objectif sur les débit ou la difficulté d'un canyon sans obtenir la réponse: cool, ça passe bien, débit correct!!! Alors que dans les faits ça "bastonne" sérieusement...

Je crois que lorsque l'on pose cette question, et surtout lorsque l'on y répond, il faut essayé de resté objectif: par rapport à une échelle de cotation par exemple (il en existe une maintenant) et non pas de donner son CV de "performer": "pour moi c'est cool"!!!

A titre d'exemple, ce dernier dimanche les écouges "coulait bien", même "trés bien" (cotation A4/A5) et l'on entendais tous le monde dire... cool, presque sec (la j'exagère un peu), y'as de l'eau? (j'exagère encore)... Bilan, si nous les "champions du mondes" nous sommes bien passé, les groupes "en découverte" on vécu pas mal de galère...

Alors un petit effort, comme lorsque l'on demande le niveau d'une voie d'escalade; on donne "une cotation 6b" et ensuite on ajoute "mais je suis bien passé" pour briller devant les filles (ou les mecs qui sont vachement admiratif)
Lorsque l'on demande un niveau de difficulté... REDEVENONT objectif et donnons une vrais cotation de difficulté, la plus objective possible et surtout détachée de notre niveau personnel...

emsud · Message par **emsud** » jeu. 10 août 2006 11:47

question débit, à en voir quelquez'uns ce qu'ils se mettent derriere le gosier, c'est gros débit quelquesoit le niveau d'eau dans le jaune et du coup ils se mettent dans le rouge !

+sérieusement, tu as raison thierry, les sensations d'aisance que l'on peut avoir vis à vis de l'eau ne sont pas forcément celles à considérer, surtout que l'eau c'est tout de même l'élément succeptible d'être le plus objectivement génant ou angoissant dans un canyon, et ceci quelquesoit son aisance technique et quelquesoit le niveau d'eau,
la lecture aquatique n'est pas inscrite dans le manuel et les options prises individuellement pour emprunter un passage peuvent radicalement modifier "l'effet que ça fait"

adichat

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » jeu. 10 août 2006 11:53

La cotation mise en place par le site est pourtant claire

Exemple
http://www.descente-canyon.com/canyonin ... nyons.html

pour le Terminet.

C'est asez facile d'être objectif et ce quelque soit le canyon :

c'est sec, rien ne coule (ou alors seulement sur une partie)

filet d'eau, petite pluie...

permet de descendre dans l'eau ce qui veut dire qu'on peut descendre "sous cascade" et rester dans la vasque facilement à proximité de la chute.

gros débit, sportif =

on est obligé de ne pas trainer au pied des cascades car ça tabasse, mais le risque est en général absent.

expert = on est obligé de shunter ou de dévier. On est en face de gros mouvements d'eau dangereux. En aucun cas on ne peut descendre dans l'eau ou presque (sauf si ça permet d'aller dans un déversoir et de continuer le canyon). Le danger est omniprésent.

en crue, ou si gros débit que seuls quelques experts connaissant le canyon pourraient s'y risquer (Nicorio, Ben et Jerem pour l'infernet = voir photos, Jean Guitard pour le Gourg des Anelles...)

Le problème c'est que certains n'évaluent pas en théorie, mais par rapport à un canyon et à son débit "habituel". Un canyon qui coule en général "gros débit/sportif" comme les Oules de Freissinières, peut avoir un débit réduit pour ce canyon. De là à descendre dans l'eau et à rester au pied des cascades, il y a un monde.
Donc il faudrait presque toujours lui donner une valeur "gros débit". Alors que vont penser les habitués de ce canyon. Ils vont croire que le débit est gros pour ce canyon, et seront morts de rire de le trouver en débit correct.

TY, c'est pas si simple...

Mieux vaut aller vérifier le débit, et connaitre ses limites, et le canyon en cas de débit important...
D'où les annotations capitales de "repères de débit" pour certaines descentes.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 10 août 2006 12:02

Je ne parle pas des débit indiqué sur les "fiches canyons" qui en effet correspondent au débit "habituel"...
Mais des débits transmit au jour le jour ou donné "pour info" à la sortie d'un canyon.

Je souhaite par mon mail souligner le fait qu'une tendance se dévelloppe et tant à faire "sous coter" les difficultés.

Par exemple; Lorsque un débit important cré un mouvement d'eau, celà doit aparaitre dans la cotation ou l'information que l'on donne aux copains... et qu'importe que personellement l'on soit passé à l'aise...

Notre activité connait un nouveau devellopement, notanment vers une pratique "plus sportive", le fait que certain d'entre nous "envoient du gros" ne doit pas nous faire oublier que beaucoup ont un petit niveau.

POUR ETRE TRES CLAIR: dire "ça passe bien, débit correct, POUR FLAMBER peut se reveler dangereux pour des débutants... Je preférerais que l'on dise, débit important, assez technique, mais NOUS ont est bien passé parce que l'on est grand beau et fort...

IP · Message par IP » jeu. 10 août 2006 12:28

Un élément qui peut aussi servir, ce sont les photos. En regardant les dates, tu peux avoir une bonne idée des débits.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 10 août 2006 12:33

J'ai mal du m'exprimer...
Mon soucis est que nous, pratiquant habituel, devons réapprendre à coter, évaluer des difficulté, des débit et des temps de parcours de façon à ce nous transmettions des info OBJECTIVES à nos collégues peut être un peu plus innexpérimenté... qui se soucis de connaitre les conditions et les difficultés du canyon et non pas nos performances perso...

Ca lui ferra une belle jambe avec sont groupe grelottant de froid et terrorisé par un gros débit de savoir que là, nous, nous sommes bien passé!

Marie · Message par **Marie** » jeu. 10 août 2006 12:51

TY SAUNIER a écrit :Alors un petit effort, comme lorsque l'on demande le niveau d'une voie d'escalade; on donne "une cotation 6b" et ensuite on ajoute "mais je suis bien passé" pour briller devant les filles (ou les mecs qui sont vachement admiratif)

Oui, mais... une voie d'escalade n'est pas soumise à des variations, son niveau est fixé.
On avait déjà eu ici une discussion sur la difficulté d'apprécier un niveau d'eau. Donner le volume (litre/s) n'est pas évident (à moins de venir avec son tonneau de 100 litres...

) et ne donne pas forcément une bonne indication, car le même débit dans un canyon très ouvert ne sera pas supportable dans un canyon étroit... normal...
La seule solution était le ressenti, comme l'a rappelé Marc ("on peut ou ne peut pas rester dans la vasque près de la cascade", etc...), donc forcément subjectif et relatif à son niveau et surtout à son habitude de pratique : les amateurs de canyon "eau blanche" vont s'amuser dans des mouvements d'eau présents mais supportables là où des personnes qui pratiquent habituellement dans des canyons à petit débit verront un niveau d'eau monstrueux. Et dans le cas de canyons connus pour ses difficiles mouvements d'eau, comme les Oules de fressinière de citait Marc, on est bien obligés de faire une différence entre le débit "normal" qui est déjà "gros" et le "gros" qui est parfois énorme. Je vois mal comment faire autrement...

La seule solution est soit de connaître la personne et ses habitudes de pratique pour relativiser ses commentaires soit... d'aller voir par soi-même !

skyppi · Message par **skyppi** » jeu. 10 août 2006 12:54

Vaste débat

Une évaluation du débit et dangers liés à l'eau est par définition subjective, elle est liée au niveau de pratique et à l'expérience personnelle. Même pour les voies d'escalade chose qui est plus facile à évaluer, les grimpeurs ont souvent du mal à tomber d'accord sur le niveau des cotations et de l'exposition. Alors pour l'eau vive...

Aprés comme le souligne bien Marc certains pondèrent leurs commentaires par rapport aux conditions habituellement rencontrées dans le canyon ce qui me parait bien normal.

Si j'ai bien compris le message ne TY S il s'agit surtout d'un appel à la prudence qui apelle à ne pas mésestimer les difficultés d'un canyon et à signaler tous les dangers possibles du canyon. Je suis d'ac à 100%.
Aprés on peut se retrouver dans l'excés inverse comme cela arrive parfois sur la base avec des commentaires du genre canyon impraticable alors que le débit est gros, qu'il y a difficultés, mais largement abordables par une équipe un peu expérimentée.

Mais mieux ne vaut'il pas un excés de prudence

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » jeu. 10 août 2006 13:00

Dans "les plus beaux canyons de l'Ubaye à la mer", Bernard et Bernard Barbier/Ranc écrivaient en 1993, que "le maximum tolérable nous semble être un tube d'eau de 30cm de diamètre".

Un sage enseignement...Après quelques années de pratique (ou un nombre important de canyons) on peut envisager d'augmenter la dose

Cependant tout dépend du canyon, des étroitures, de l'équipement dans l'actif ou hors-crue...

N'oublions jamais, comme l'évoquait emsud, que l'eau est le "vrai" danger, totalement incontrolable de surcroit, qui nous épuise physiquement et peut nous tuer en quelques secondes. Les derniers évènements nous l'on montré (4 des 5 décès de cet été sont dus à l'eau).

Donc, à la sortie des canyons, ou sur ce site quand on ne connait pas celui à qui on s'adresse, gardons à l'esprit l'adage des 2 Bernard(s).

Marie · Message par **Marie** » jeu. 10 août 2006 13:06

TY SAUNIER a écrit :Mon soucis est que nous, pratiquant habituel, devons réapprendre à coter, évaluer des difficulté, des débit et des temps de parcours de façon à ce nous transmettions des info OBJECTIVES à nos collégues peut être un peu plus innexpérimenté... qui se soucis de connaitre les conditions et les difficultés du canyon et non pas nos performances perso...

Le problème vient peut-être du fait que beaucoup de personnes ont l'impression que le canyon est accessible à tous, et ce après une petite sortie avec un guide par beau temps et mer calme...

C'est un sport de montagne, voire même de haute montagne, avec la difficulté supplémentaire liée à l'eau, et ça, ça change parfois toutes les données du problème : qui ne s'est jamais trouvé à galérer dans un canyon dit "facile" parce qu'il avait sous-estimé les conditions de course (la pluie a commencé à tomber, il faisait froid, un membre du groupe s'est épuisé, etc...) ? Ça s'appelle l'expérience et on doit effectivement tout mettre en oeuvre pour qu'elle puisse s'aquérir sans casse. Alors, demander à des pratiquants réguliers, passionnés, expérimentés de se mettre à la portée de débutants en leur laissant penser qu'une indication de niveau ou de condition de course va leur permettre d'accècder à tous les canyons n'est pas forcément leur rendre service, ni à eux, ni l'activité par suite des éventuels accidents. Les renseignements donnés sur les fiches, ou les commentaires qui peuvent s'échanger, ne sont que des "indications", pas une vérité absolue. A chacun de déterminer son niveau et celui de son groupe.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 10 août 2006 13:18

pas forcement daccord sur tout:
une cotation dépend du moment: Bien sur, c'est bien pour celà que je parle d'un avis donné sur le moment même à la sortie du canyon, le soir au camping ou sur ce même site.
Un cotation est forcement subjective et dépend du niveau de la personne: Non au contraire..; l'aisance (et de fait, normalement l'expérience) de la personne doit au contraire permettre de coter correctement.

Ce que j'ai voulu souligné dans ce sujet c'est la tendance à la sous cotation qui permet de faire remarquer "que l'on est passé à l'aise" voire dans certain cas à cacher que l'on en a chier...

Il me semble que depuis quelque temps il est trés rare d'enttendre "ça bastonnait"!!!
d'ou mon expression "champion du monde"...

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » jeu. 10 août 2006 13:23

Marie a écrit :qui ne s'est jamais trouvé à galérer dans un canyon dit "facile" parce qu'il avait sous-estimé les conditions de course (la pluie a commencé à tomber, il faisait froid, un membre du groupe s'est épuisé, etc...) ?

Pas moi...et j'y ai même entrainé 2 amis dont Fredo72, qui n'est pas un novice...
Du coup, 2h passées a essayer de ressortir d'un canyon qui dure 20mn (Gorg de la Bau/Finestret).

Le meilleur moyen de savoir ce qu'il faut dire c'est d'encadrer des gens qui n'ont jamais fait de canyon, et écouter ce qu'ils te disent...Certains te diront "ça brasse", là où c'est juste un peu animé pour toi.
Je m'explique, des fois ça brasse, mais tu passes sans problèmes car l'eau te pousses plus loin (ex : Ribera Salada), et des fois ça brasse mais tu arrives difficilement à sortir car ça rappelle ou ça drosse(exemple: une cascade du Cady, la vasque des Oules de Freissinières ou il faut sortir à G, un tob de Chichin, le saut 6m des Anelles, etc...).
Ce qu'il faut bien savoir lire, c'est plus le mouvement que le débit.

Il y a des gros débits qui sont sans dangers, et certains débits sportifs entrainant 1 seul piège dans 1 canyon, mais qui peut-être fatal.
+ la cotation du site, qui me semble adaptée...

De toutes façons, le vrai problème dans ce que tu disais TY, c'est surtout savoir à qui on s'adresse. Comme d'hab, quand on connait pas le niveau de la personne, on est prudent.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 10 août 2006 13:26

merci Marc,
comme tu le précise encadrer (ou réencadrer) permet de revenir au réalité des difficulté, qu'elle soit technique ou psycologique...
La cascade facile; ce n'est qu'une 85m avec toutes la vallée dessous!!!

skyppi · Message par **skyppi** » jeu. 10 août 2006 13:34

Pour vous rejoindre, je pense que plus l'expérience de l'encadrement associé aux connaissances techniques, que les seules connaissances techniques permettent d'apprécier au mieux les difficultés.

Marie · Message par **Marie** » jeu. 10 août 2006 14:10

Vous estimez donc qu'il faut donner une idée du débit de canyons considérés comme difficiles vus avec des yeux de débutants dans l'activité

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » jeu. 10 août 2006 14:37

Marie a écrit :Vous estimez donc qu'il faut donner une idée du débit de canyons considérés comme difficiles vus avec des yeux de débutants dans l'activité

après avoir fait des choses inavouables au tétards, voilà que tu t'en prends aux mouches...

Marie · Message par **Marie** » jeu. 10 août 2006 15:13

Je n'ai rien fait aux têtards, ni aux mouches, je les défendais

. Comme mon point de vue...

skyppi · Message par **skyppi** » jeu. 10 août 2006 15:20

Ne sortez pas de sujet svp!
Sinon il faudra vous modérer

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 10 août 2006 15:27

Ben oui, un 6b en escalade l'est pour un débutant et pour un expert... et si la roche est Humide ce jour la peu être que ce sera un 8a... pour un débutant ou pour un expert...

Ce qui se cache derriére ce débat, et qui me pose un peu plus de problême c'est, il me semble, une évolution de l'esprit canyon: en effet depuis quelque temps, de jeunes héros des canyon ont commencé à placé la barre trés haut dans le niveau de pratique: est ça c'est plutot bien... Malheuresement, du coup, celui qui rencontre des difficulté à peu être un peu peur de "passé pour un con" s'il le dit!!!
Cet espèce d'élitisme qui se developpe n'est pas trés sain... et surtout est relativement risqué.

Perso, ce que j'apprécie, c'est le discour de Marc qui dit: bennnn d'habitude je mettais 20mn, mais là j'y ai passé 2 heure: traduisez, faites gaffe, je vous passe l'info... Qu'aurais donné la même information avec une personne qui n'aurait pas osé dire ça: allez y... pas de soucis!!! avec le risque que...

je terminerais par deux exemple:

1/"tien le XX/XX/2006 on as fait Bussing, c'est super et ça passe bien"... et j'apprend quelque jours aprés que le même groupe est sortie à 2h du matin!!! Pourquoi ne pas dire qu'a cette période là ça bastonné!!!

2/Dimanche dernier: les écouge; ça passe bien allez y... super et en effet avec Nanie 13 on s'est vraiment fait plaisir... Mais au minimum 3 groupes ont du gérer: grelotage, blocage, mouvement d'eau... et crise de larme qui allé avec... La cotation était A4/A5!!! donc pas du tout adapté à une habituelle merveilleuse journée de découverte de l'activité...

et des exemples comme ça j'en ai des tonnes, je ne parlerait même pas des "va y c'est cool, tu peu y allez avec les enfants"!!!

Alors perso, je ne SURcoterait pas et ne SOUS coterait pas non plus, et je préférerais continuais à dire: "attention c'est du V4 A4 ou A5... pas de soucis si tu maitrise bien... mais fait attention si... débutant, si manque de maitrise de..."... au risque que les champion du monde ricanne bétemment le soir au camping en nous rapellant que eux... sont trés fort... et sont "bien passé"...

J'aurais bien dit "qu'il y a derrière celà un arrière gout de compétition pas trés sain", mais là je vais faire hurler

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 10 août 2006 16:39

Marc Maurin a écrit :Le meilleur moyen de savoir ce qu'il faut dire c'est d'encadrer des gens qui n'ont jamais fait de canyon, et écouter ce qu'ils te disent...

Tout a fait d'accord.

zunix · Message par **zunix** » jeu. 10 août 2006 16:54

A mon avis, comme tu le dis justement, il se creuse de tels écarts entre les mutant (perso, pour mon regard envieux c'est ce qu'ils sont) et les praticants occasionnels, que deux univers se créent, et la communication ne passe plus.

Mais quelquepart, n'est-ce pas un peu notre faute? A force de proner que le canyon c'est de la randonnée accessible à tous, ne payons nous pas les frais? Je ne suis évidemment pas pour un élitisme, mais ne faudrait t-il pas mieux informer, et ne pas faire passer l'activitée pour ce qu'elle n'est pas?
"Sport de haut niveau" ou "rando touristique", pour l'instant, pour presque tous les novices (et encadrés avant de sortir seuls), c'est "rando touristique".

PS: Je trouve très bonne la notation de la cotation, elle donne une bonne idée du canyon, pour peu que l'on sache la lire, et perso je trouve pas ça évident du tout au début. Et aussi, c'est évident qu'il se crée un esprit de compétition... Ne pas le dire, c'est se bander les yeux.

Ben · Message par **Ben** » jeu. 10 août 2006 17:21

zunix a écrit :Mais quelquepart, n'est-ce pas un peu notre faute? A force de proner que le canyon c'est de la randonnée accessible à tous, ne payons nous pas les frais? Je ne suis évidemment pas pour un élitisme, mais ne faudrait t-il pas mieux informer, et ne pas faire passer l'activitée pour ce qu'elle n'est pas?
"Sport de haut niveau" ou "rando touristique", pour l'instant, pour presque tous les novices (et encadrés avant de sortir seuls), c'est "rando touristique".

Bonjour,

Je ne crois pas que sur les forums descente-canyon, notre activité soit présentée comme de la "rando touristique"; bien au contraire, je pense que c'est la vision de Marie qui prévaut: "C'est un sport de montagne, voire même de haute montagne, avec la difficulté supplémentaire liée à l'eau,".

Par contre, il est vrai que de nombreux média et dépliants touristiques ont tendance à présenter les canyons comme des "aqualands" où l'on peut "s'éclater" en famille.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » jeu. 10 août 2006 17:33

Ben a écrit :Je ne crois pas que sur les forums descente-canyon, notre activité soit présentée comme de la "rando touristique"; bien au contraire, je pense que c'est la vision de Marie qui prévaut: "C'est un sport de montagne, voire même de haute montagne, avec la difficulté supplémentaire liée à l'eau,".

Par contre, il est vrai que de nombreux média et dépliants touristiques ont tendance à présenter les canyons comme des "aqualands" où l'on peut "s'éclater" en famille.

Effectivement, chaque vallée a désormais sa "base" d'APPN (Activité Physique de Pleine Nature), comprenant canöe/kayak/via-ferrata/spéléo/accrobranche...et canyon.

Et les offices de tourismes, mairies, campings sont pleins de brochures du type "à seulement 30minutes de XXXXX, venez découvrir en toute sécurité, encadré par un guide diplomé, les joies du canyoning. Un festival de sauts et toboggans avec quelques rappels dans une eau limpide. Pour le plus grand bonheur de tous !!!

Et avec 2 ou 3 photos évocatrices ...ou le danger semble absent.

Pouf, pouf, on y va tout droit dans le panneau.

Ils ont aimé, ils étaient encadrés par des pros conscients, eux des dangers, ils y retournent entre copains, avec un qui soit disant "sait" et a le matos. Et crac boum hue hue.

Vous en avez pas croisé dans les canyons de ces "leaders" de groupe de copains qui font ni débrayables, ni brin au fil de l'eau, partent à 15h (et oui,on va se raffraichir dans l'eau), etc???

Bravo Ben, tu touches du doigt un des gros problèmes actuel!!!

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 10 août 2006 17:41

Ben a écrit :de nombreux média et dépliants touristiques ont tendance à présenter les canyons comme des "aqualands" où l'on peut "s'éclater" en famille.

Dur pour les medias, la...car on leur reproche exactement le contraire la : http://www.descente-canyon.com/forums/v ... hp?id=5017

Pas d'accord non plus avec le fait que les 'encadrés' ne font que de la rando aquatique...que ce soit dans le cadre fédéral ou professionnel.

Mais d'accord pour dire qu'une certaine forme de ... surenchère (plutot que compétition) est en train de se developer.

MICKA · Message par **MICKA** » jeu. 10 août 2006 17:42

La cotation actuelle n'est pas mal faite du tout quand on discute avec des gens qu'on connait et qu'on sait comment ils cotent ! mais elle reste subjective

Pour qu'elle le soit moins il faudrait apprendre à coter : donner des exemples pour que l'on parle tous de la même chose il me semble.

Par exemple avec une photo d'un passage que l'on connait tous, avec sa cotation, si on le voit suffisamment de fois alors on cotera tous pareil. (en + de ce qui existe déjà : petit filet d'eau, etc...)

Le système actuel est bien mais 2-3 exemples avec des photos serait un plus,

filet d'eau c'est déjà subjectif !