Orage, portable, vague: hélico dans le Llech

[Marc 66]

2 secours hélico, hier (mardi 12/09), dans le Llech, réalisés par le PGHM, entre 15h00 et 15h30.

les évènements:
- le 1er suite à une luxation d'épaule au niveau du tob éjectable. (tiens tiens... ça me rappelle un récent débat
- le 2ème déclenché par 10 canyoneurs qui ont vu passer une vague de 50 cm sur le passage de marche qui suit le saut de 8 ou 9m et qui n'ont pas osé s'engager davantage.

Le contexte:
Il pleuvait fortement et sans discontinuer depuis le début d'après-midi et il y avait un bulletin d'alerte météo.

Conséquence:
l'hélico est sorti limite et, pour le cas où, une équipe du PG est partie dans le canyon pour équiper l'échap. en RG. Heureusement l'hélico a pu travailler et l'équipe au sol a évité de se faire ch..r pour 10 co....ds qui doivent confondre canyonisme et Play-Station.

Commentaires:
- pour le 1er secours, je vais laisser le bénéfice du doute. Peut-être ne pleuvait-il pas au moment de leur départ; mais quand même, l'alerte météo était bien déclenchée sur le massif. Le secours s'est fait limite.
- pour le second, c'est carton rouge! Démarrer le canyon sous grosse pluie, y a pas plus débile.

Questions?

- est-ce que sans portable le groupe se serait engagé dans le canyon?
- plus que quelques secours de ce genre, et n'aurons nous pas droit, ou plutôt ne mériterons nous pas, d'avoir des secours payants?
- certains connaissent-ils une compagnie d'assurance qui assure contre la connerie?
- à ce rythme, peut-être ne trouverons-nous plus de compagnies d'assurances tout court?
- ne risque-t-on pas de se voir opposer la sécurité publique à la liberté d'aller et venir?

Le débat est ouvert

[Caracal]

Tu poses bien le prbl, et il est vrai que certains de ces incidents nourrissent l'argumentaires des personnes qui veulent fermer l'espace. Comme le maire de St Gervais qui proposait le Mont Blanc.....avec un guide uniquement ! (Bon pour le Llech c'est l'inverse)

En fait c'(est comme l'histoire de la poule et de l'opeuf, qui était avant quoi : la liberté de mouvement ou les secours. Doit-on limiter la liberté de mouvement en fonction de la facilités des secours, où les secours doivent-ils s'adapter aux activités ???

Vaste question !!!

[pika06]

je pense que les secours se sont adaptés depuis un moment, que se soit pompier, pg ou crs. quand a la liberté de mouvement et la gratuité des secours c'est un long et large debat. la France est un pays de liberté, nous avons de la chance mais malheuresement il y a la liberté d'etre "debile" (je rentre le soir tard, sous la pluie, sans frontale et sans matos, j'ai mon portable, les secours n'aurons qu'a s'adapter) la liberté d'être egoïste (je laisse mes poubelles a coté de la voiture ou dans le canyon, le riverain je m'en tape de tout maniere je ne reviendrai plus ici....) la liberté de......."la liberté des uns commence où s'arrette celle des autres" !!!!!!!!!!! c'est un debat sans fin et il y en a assez que cette discipline (comme pas mal d'autres) soit toujours sur le fil de + d'interdiction, de réglementation, de limite gratuit payant pour une poignée de con...d

[Marie]

Questions?

- est-ce que sans portable le groupe se serait engagé dans le canyon?

Si c'est le cas, ils devraient se méfier à l'avenir et ne pas compter que sur ça, les portables ne passent pas dans tous les canyons, voire même dans tous les massifs...

- certains connaissent-ils une compagnie d'assurance qui assure contre la connerie?

Tu plaisantes ? Tu imagines seulement le montant des cotisations ?

[sancho66]

eh oui encore une fois il y a des gens qui sont plus forts que les autres ,
dimanche dernier au llech ,devant nous un groupe de jeunes avec des baudars d'escalade , casque vtt à la ceinture et corde d'escalade et sac à dos de rando
un matériel bien adapté quoi
sur les tobogs ils ne mettaient pas le casque ,alors on leur à dit qu'il valait mieux l'avoir sur la tête qu' a la ceinture
enfin il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des accidents

[yoye]

olazatous
petite constatation sur le massif de l'ossau:
de moins en moins de cordées dans le voies "difficiles ou majeures" du massif , de plus en plus de grimpeurs dans les sites faciles mais pas forcement bien equipés (les voies et les grimpeurs), j'ai l'impression (et ce n'est que mon impression) que la société de consomation pousse le public a la demande de secours immediat (perte d'itineraires, fatigue, courses trop difficile pour le niveau etc, maintenant on appelle les secours pour redescendre pour eviter de passer une nuit a la belle etoile. cette demande se developpe de plus en plus en canyon egalement, plusieurs fois il nous a ete fait la reflexion que de toute facon l'helico est là et pourquoi les secours ne viennent pas avec (expliquer que la meteo ne permet pas le vol de la machine (bouché en vallée alors qu'il fait grand beau en haut) et la reponse fait tomber de cul, si c'etait bouché j'y serais pas allé.
quand je croise le type de personnes que decrit sancho j'essaie d'etre pedagogue et d'expliquer les risques qu'ils encourent et font encourir aux secours (souvenons nous de nos débuts et ne leurs jetons pas la pierre (enfin pas tout de suite surtout s'ils ne portent pas de casque ) et surtout ne pas les butter en les engueulants.
pour en revenir sur le portable il est clair que ce dernier aide à la banalisation des activités a risque , pour exemple des qu'un orage eclate sur le massif on recoit des demandes de secours pour une mise en securité (redescente, voie trempée, froid (randonneurs sans vetements de protection) etc
bref soyons pedagogues avec les pieds nikelés du canyon

[nesar]

Je suis pour les secours gratuits mais contre les con...ds. (voir signature)

[guil]

je crois qu'avant de s'intéresser à ce qu'ils aurait fait sans portable, il faut s'interroger sur l'évolution des pratiques et des pratiquants en général. Pour reprendre yoye
"petite constatation sur le massif de l'ossau:
de moins en moins de cordées dans le voies "difficiles ou majeures" du massif , de plus en plus de grimpeurs dans les sites faciles mais pas forcement bien equipés (les voies et les grimpeurs), j'ai l'impression (et ce n'est que mon impression) que la société de consomation pousse le public a la demande de secours immediat "
Je ne suis pas sur que ce soit a la demande de secours immédiat mais plutot a l'abandon d'une réelle pratique pour une pratique de type ludique et facile.
En effet, on constate qu'il y a de plus en plus de pratiquant mais qu'ils pratiquent comme ils iraient faire les courses au supermarché du coin. "Tiens je pars faire le llech", "regarder ou téléphoner a la météo??à bond pour quoi faire??" c'est bon on a le matériel, ma vieille corde d'escalade, mon sac à dos de rando et le téléphone au cas où..." Prévenir de mon départ, mon itinéraire???mais non y'a pas besoin..." On croise beaucoup de monde sans guide dans les canyons et les voies d'escalade/d'alpi "facile" où l'on ne risque rien...Ces gens la ne sont pas forcement préparé et ne se pose même pas la question d'une éventuelle complication, il y a les secours si besoin. C'est un problème de société de consomation ou l'on prend ce que l'on a besoin sans mesurer quoique ce soit...
Je crois qu'avant tout il faudrait responsabiliser les gens et leur faire prendre conscience que chacun est responsable de soi même...
S'ils ont appelé les secours au niveau du saut au llech, ils aurait pu remonté rive gauche car il y a un échapatoire il me semble non??Mais c'est vrai que chercher à remonter aurait surement demandé un effort trop important, c'était bien plus marrant de prendre l'hélico...Aller je vais essayer de me calmer et me dire que si nos activités sont de plus en plus mal vu et interdite ce n'est pas la faute à ce genre de personne....
Et pour l'anecdote, j'ai trouvé 2mecs coincé à un relai dans l'artigue..."notre corde trop courte " et bien sur sans casque et avec un sac à dos rose d'enfant où la corde (vieille corde d'escalade) rentrée à peine...à oui précision importante que je n'ai appris qu'à la fin du canyon, ils sont pompiers....

[nesar]

pompiers volontaires tu veux dire

sinon pour etoffer ma remarque, la plupart des personnes n'ont qu'une vague idée du danger de la nature et ne savent pas appréhender celle-ci.

C'est à mon avis cette méconnaissance qui est à l'origine de nombreux appels vers les secours.

C'est aussi l'impression que l'on ne sera pas seul dans son aventure et qu'une personne sera là pour nous donner un coup de main. Car il est vrai qu'en tant que "connaisseurs", les personnes sont plus à même de conseiller, aider de personnes dans la muise. Cette attitude rassure mais elle est complètement tributaire de facteur humain et de sa disponibilité.

Qu'est ce qui serait arrivé si tu n'étais pas passé il serait rester accroché longtemps?

Finalement demandons à l'état d'instaurer un permis de ce balader dans la nature, un bel examen avec des questions théorique comme pour le permis de conduire et un test pratique pour savoir si on sait reconnaître un danger. Je trouve l'idée amusante.

[sancho66]

si il faut un permis pour aller dans la nature maintenant
non mais je pense que quand les secours arrivent et sortent les gens des canyons
il faudrait faire un petit contrôle du matériel et des connaissances aprés secours et instaurer une amende pour les négligents, je pense que ça calmerai pas mal de monde

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

La semaine dernière, j'ai pratiqué 5 secours sur le volcan de la Fournaise.

1 avait une petite entorse et ne "pouvait plus" remonter hélico
1 avait ... une grosse fatigue (surcharge pondérale d'au moins 60 kg) hélico
1 autre ( son mec avec la même surcharge) avait trouvé que si elle remontait en hélico, il la suivrait, il c'est donc déclaré extrèmement fatigué hélico
1 autre avait 76 ans et était en hypoglycémie hélico
La dernière avait eu un malaise... mais la météo exécrable a empéché l'hélico de venir... et on a du la porter a dos d'homme sur 300m. de déniv ( 2 km de distance) et sur brancard avec les pompiers du G.R.I.M.P.(300 m. de déniv avec des virages en épingles dangeureux pour le secours)

Autant vous dire que les blaireaux... , les fainéants , les copains gros et fainéants , le brouillard
Mais j'aime mon métier... et les hélicoptères

Juste pour rappel, l'heure d'hélico, c'est 1800 € que j'aimerais facturer à tous ceux qui ne méritent pas vraiment la venue du "ventilateur".

Bien sûr, il faut que le secours reste gratuit pour ceux qui le méritent...

[guil]

tout a fait d'accord mais je pense qu'il serait trop difficile de faire une différence non???

[nesar]

par contre il y a un truc qui me trou le c..

les gens ils téléphonent et ils disent je suis fatigué vous pouvez venir me chercher.
J'ai bien compris? et vous ne pouvez pas répondre : "un instant, je vous donne le téléphone du taxi".

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Pour nesar

Tu te doutes bien que ce n'est pas si simple que ça... Quand le mec te dis "j'en peux plus" et qu'il pose son cul parterre, tu deviens réponsable de sa pomme... Tu travailles pour un "service pulique"...

Pour Guil

Un "collège" de sages , formé à l'évaluation de la situation, composé de secouristes (pourquoi pas ceux qui sont intervenus?), de médecins, de guides, et pourquoi pas de "jurés" pouraient "faire l'affaire"

Comment rends t'on la justice en France ... sensiblement sur un système équivalent...

[guil]

oui ms tout cela a un cout...qui s'ajoutera à celui des secours...

[yoye]

olazatous
pour nesar
que les gars de l'artigue soit pompier professionnel ou volontaire , ou gendarme ou crs la question est plus de savoir comment ils sont arrivé là (meconnaissance , vu a la tele un truc fun etc ). tous les gendarmes ne sont pas au PG, tous les pompiers ne sont pas specialiste en montagne, tout le monde fait des erreurs.
pour guil
je te rejoins entierement , une petite precision sur mon prpos de secours immediat, dans la vie courrante on est de plus en plus confronté des demandes de secours que l'on avait pas il Y a une dixaine d'années quand qqun se coupait , il emballait la blessure et se rendait soit chez son medecin , soit a l'hopital maintenant c'est demande de secours d'urgence et cette façon de proceder est transposée au milieu montagnard, on est de plus en plus confronté a cette demande de resultat (retours immediat dans la vallée malgres les risques ( dois on prendre un risque innaproprié par rapport a la demande de secours (vol par mauvais temps et treuillage à l'arrache pour une personne fatiguée)) alors que l'on a obligation de secours
le probleme est que ce genre de comportement risque de penaliser la grande majorité des pratiquants de la montagne
pourquoi pas comme le dit ollivier un "college de sage"

[fredo72]

....

Questions?

- est-ce que sans portable le groupe se serait engagé dans le canyon?
- plus que quelques secours de ce genre, et n'aurons nous pas droit, ou plutôt ne mériterons nous pas, d'avoir des secours payants?
- certains connaissent-ils une compagnie d'assurance qui assure contre la connerie?
- à ce rythme, peut-être ne trouverons-nous plus de compagnies d'assurances tout court?
- ne risque-t-on pas de se voir opposer la sécurité publique à la liberté d'aller et venir?

Le débat est ouvert

Tiens j'ai déjà entendu ou lu ce genre de propos quelque part....

Ce qui risque de se passer à terme n'est ni plus ni moins qu'une interdiction de parcourir ces lieus.... mais les fautifs de cette fois ci en sont-ils conscients?

Le canyon comme d'autre pratique.... facile no problemo on peut y aller en bermudas short... pas de techniques à posséder et puis la météo me dites vous à quoi ça sert la pluie....bahhhhhhhhh le canyon est en eau alors un peu plus ou moins... sauf que l'on se fait peur et on se c...e dessus au moindre incident et là on emmerde les secours et les autres pour l'inconscience qui, et c'est le comble, sera relatée comme une performance lors des longues soirée d'hiver au coin d'un feu de bois....

il faudrait pouvoir sanctionner pénalement ces imbéciles qui mettent en danger des hommes partis les secourir par une très forte amende histoire de leur rappeller que s'ils se sentent au dessus des lois et de l'humilité, d'autres eux par une pratique raisonnable promeuvent une activité ludique, éducative et citoyenne....

Et le pire c'est que pour une des rares occasions, je ne serai pas surpris d'apprendre que la sanction pénale n'existe pas dans ces cas là.....quel drame...

[casa]

si ma mémoire ne me fait pas défaut, l'italie est en train de tester les secours payant en cas de déplacement non justifié ou matériel inadapté, etc...

pour moi, sur l'exemple du llech récent, puisque les personnes ont préféré tel aux secours plutot que de monter à pieds par l'échap ou d'attendre que le niveau baisse pour finir la descente, bin y a pas de raison que ce soit nous qui payons.

en général, ceux qui sont dans les hélicos sont des personnes compétentes et connaissant le milieu dans lequel ils interviennent. Je suis sur qu'ils sont capables de définir si le déplacement est justifié ou non.

quitte à ce que la personne conteste par la suite, part exemple en demontrant qu'elle avait tel à la météo et que rien n'était prévu, etc (non valable semble t il dans le cas récent du llech).

je sais plus sur quelle station de ski j'ai vu un reportage ou ils montarient 4 nains à bonnets (surfeurs) qui étaient partis faire du H.piste mais qui se retrouvaient bloqué (enfin pas bloqué mais en galère ) dans une vallée. si je me souviens bien ,l'hélico les avait sortie de la zone mais ne les avait pas posé à la station mais les avaient obligé à marché 2 plombes pour retrouver la bagnole

[chiki]

Salut à tous
Et quand j'pense q'mon fredo est sorti avec une petite fracture du pied de mascun faite betement à la sorti des oscuros...Derniers rappels et moultes chaos enchainés avec faciés grimaçant pour sa part et pour la mienne l'indécision d'aller prévenir les secours ou pas.... j'ai fait une sorte de békille ,on a mis l'temps mais on est sorti ... à la frontale... .Bref, quand je lis que les mecs se font hélitreuillés parce qu'il sont trop gros où qu'ils avaient rien à foutre là ......SANCTION......Faut leur envoyer la note.Aujourd'hui tt l'monde sait que les canyons c'est pas Disney land et que c'est dangereux.
Et il faudrait laisser à l'appréciation des secours ki st pros ,la décision de savoir si les mecs étaient a.,c équipés,préparés etc etc....

[pika06]

et si la porte d'entrée de ces "inconscients, debiles, assistés....co...rds....." étais simplement le fruit d'une certaine forme de guidage ?
je m'explique, je dis une certaine forme pour ne pas généraliser, y a des bons et des mauvais partout, mais on livre a une population qui debarque de je ne sais où (pas de discrimination) une journée a aqualand en pleine nature. ils ne se soucient de rien l'encadrant est là pour ça. puis ils se disent ce n'est pas si compliqué, "regarde il nous a pris 50 euros pour ça!!" demain je vais chez le loueur du coin et en avant la musique!!!! et puis le portable est un phenomene de societe " prend le toujours au cas où on est un probleme....."
je ne cherche a culpabiliser personne mais n'y a-t-il pas quelque chose a creuser au niveau des encadrants ils se ventent pourtant d'avoir a faire a des milliers de clients ???????????

[fredo72]

et si la porte d'entrée de ces "inconscients, debiles, assistés....co...rds....." étais simplement le fruit d'une certaine forme de guidage ?
je m'explique, je dis une certaine forme pour ne pas généraliser, y a des bons et des mauvais partout, mais on livre a une population qui debarque de je ne sais où (pas de discrimination) une journée a aqualand en pleine nature. ils ne se soucient de rien l'encadrant est là pour ça. puis ils se disent ce n'est pas si compliqué, "regarde il nous a pris 50 euros pour ça!!" demain je vais chez le loueur du coin et en avant la musique!!!! et puis le portable est un phenomene de societe " prend le toujours au cas où on est un probleme....."
je ne cherche a culpabiliser personne mais n'y a-t-il pas quelque chose a creuser au niveau des encadrants ils se ventent pourtant d'avoir a faire a des milliers de clients ???????????

Tout à fait d'accord avec tes propos mon cher.... et oui le raisonnement que tu faits est hélas véridique...

Pour ce qui est du reste, j'dirai que c'est le revers de la médaille... à trop démocratiser une activité qui doit être pratiquée avec un minimum de connaissances de toute sorte, on finit par initier des personnes qui se sentent toujours plus fortes que les autres....

J'dirai que c'est presque humain comme le résultat d'ailleur mais j'connais pas la réponse à ces comportements inconscients.... si vous avez une explications j'suis preneur.

[chiki]

La réponse toi tu l'as , pour toi , tu sais si tu peux l'faire où pas ... Un mec de 18 ans a pas forcément l'experience de la vie pour apprecier si oui où non il peut y aller ; mais un mec plus agé... disons..... mmm
...35 ans connait ses limites et a une autre approche de l'existence pour apprecier le danger voire mm moins de choses à se prouver.

Alors c'est pas une réponse compléte mais peut etre un début:
Un adulte responsable ne devrait logiquement pas se foutre la dedans sans expérience où guide etc...sinon c'est qu'il a rien compris à la vie...donc au canyon . Le canyon c'est l'ecole de la vie: HUMILITE

Chaques jours tu apprends , chaques descentes aussi


Mais don't forget : Qui ne fait pas d'erreurs ? Qui ?

[pika06]

effectivement qui n'a pas fait d'erreur ou n'en fait pas encore? celà dit ce n'est pas parceque tu es adulte que tu es plus responsable ou plus prudent, meme si la logique devrait te donner raison!
les blaireaux qui te declenchent un secours pour rien ou qui se mettent en difficulté sont bien souvent de 35 ans voir + .
ps: je fais parti des adultes de mmm 35 ans....

[Marc 66]

Je pense que les espagnols évacués ne connaissaient pas l'échap RG.

Peut-être certains connaissaient déjà le canyon, peut-être pas...
peut-être connaissant le canyon et voyant le débit au départ, pensaient-ils sortir rapidement. Peut-être pas...
Peu-être avaient-ils fait du canyon la 1ère fois avec un guide. Peut-être pas...
Peut être avaient-ils fait le canyon au pas de charge comme ça se pratique souvent avec certains guides. Peut-être pas...

Ce qui est sur, c'est qu'il y a eu une vague et l'eau est montée d'un coup de 50cm, puis la rivière a continué de grossir. ET ça c'est produit une fois que le bassin versant (très boisé) n'a plus absorbé l'eau.

Mais moi, ce que je voudrais connaître, c'est votre avis ou vos idées sur l'avenir de l'activité comme l'ont fait pas mal d'entre vous
A + merci

[fredo72]

Il n'y a pas d'âge précis pour l'humilité, pas la peine d'attendre la trentaine pour devenir responsable. L'expérience est certe plus grande chez les anciens mais de l'activité pas de l'âge. Même si je faits partis des 35 (pas loin), il faut pratiquer un peu avec tout le monde et un peu tous les parcours pour constituer SON capital expérience

Pour répondre à Marc 66: l'activité canyon représente une petite "caste" de pratiquant peu nombreux aux côtés des adeptes du football, de la randonnée ou d'autres pratiques plus connues.
Quoiqu'il en soit, l'activité canyon connait depuis une quinzaine d'année un engoument "marchand". Je m'explique, le canyon permet à des professionnels d'élargir leur activité professionnelle en proposant des parcours aventure qui ne l'était peu ou pas il y a 20 ans.
L'activité se démocratise donc mais en se démocratisant elle évolue obligatoirement en direction d'un public moins "sportif" et sans doute "plus ephémère dans sa pratique" en dehors d'un noyau de passionnés (faible en quantité) qui constitue les fondations de la promotion canyon.
La pratique sauvage se développe parallèlement à une institutionnalisation de l'activité et une réglementation croissante de l'activité pour garantir la sécurité des tiers et préserver aussi les terrains d'aventure.