Canyon et rémunération

[Marc Maurin]

Petit sujet qui va faire couler de l'encre.

A priori, quand on est pas B.E on peut pas faire payer ses "clients"...C'est ce que j'ai cru comprendre.
Mais...certaines personnes le font.

Imaginons un pratiquant confirmé, qui travaille avec une structure de type hôtelier, et qui propose ( en étant subordonné ou cordonné àla structure) des Week-end aventure canyon, pour un prix supérieur au simple forfait hôtelier, prix qui sera acquitté par le "client" auprès de la structure hôtelière. ...
Déjà ça parait pas clair, et un peu louche.
Cette personne, "justifie" le prix, non pas comme une prestation de type commercial (ce qui serait interdit puisque pas B.E), mais comme les frais d'assurance. Sachant qu'un coupon 3 jours FFS coute 6 euros, et que la structure le revend 30, ils font un bénef de 24 euros...pour une descente de canyon encadrée par un gars qui est pas B.E.
Qu'en pensez-vous ??? Je précise que l'histoire est vraie.
Et qu'en penserait la DGCCRF (les fraudes), la DDTE, et l'URSSAF ???

[Marie]

Qu'en pensez-vous ??? Je précise que l'histoire est vraie.
Et qu'en penserait la DGCCRF (les fraudes), la DDTE, et l'URSSAF ???

Qu'en cas d'accident ils sont dans la merde jusqu'au cou ?

[franck74]

Salut Marc,

Si je me souviens bien, les coupons d'assurance, pour etre valide, doivent etre signes par le president du club (je crois que le President a le droit de designer une ou plusieurs personnes avec delegation de signature, s'il estime qu'ils ont les competences necessaires, a verifier.)
En cas d'accident, la sortie n'etant pas assuree par le club affilie FFS, l'assurance a toutes les chances d'etre non valable. Ca s'appelle donc une arnaque a mon avis. (Et ca rejoint la reponse de Marie entre temps : ils sont dans la merde)

Pour la premiere partie du message (un non-BE qui "encadre" des groupes pour un hotel), a priori, ca s'appelle du travail au noir.

En gros, si tu connais les dites personnes, je m'empresserais d'informer le president du club auquel "il" pique les coupons d'assurance (apres avoir discute avec la-dite personne, mais si elle persiste dans la connerie...). Ca pourrait etre sympa pour lui si un accident arrivait, auquel cas on viendrait peut etre lui chercher des noises alors qu'il n'y est pour rien. Ca fait "rapporteur", mais j'aime pas bien le genre de personne que tu decris (ich bin secretaire de club). Le-dit club pourrait ensuite expulser le-dit individu.

Ciao.
A un de ces 4 dans le Caroux.

[franck74]

Comme le sujet m'a enerve:
Voir

http://ffspeleo.fr/federation/textes/memento/K.pdf

Annexe G, page 47.

>>>>
Il n'y a plus de limite territoriale pour l'usage du coupon d'initiation. Il est donc valable à l'étranger.
Il n'est pas accessible aux étrangers quels qu'ils soient sauf s'ils résident et travaillent en France. Cette interdiction ne s'applique pas aux clubs étrangers ayant été autorisés expressément à bénéficier du contrat FFS.

-> j'espere que ton hotelier+individu n'accueillent que des francais.

Son utilisation est interdite dans un cadre professionnel.

-> j'espere que ton hotelier et individu ont un bon avocat.

Toute fausse déclaration concernant le parrainage et/ou l'abus pour tout autre usage que l'initiation entraîne la nullité du coupon d'initiation (article L 113-8 du code des assurances).

[medarny]

Salut

"Qu'en cas d'accident ils sont dans la merde jusqu'au cou ?"

Non, mais plutôt la phrase affirmative exclamative "Qu'en cas d'accident ils sont dans la merde jusqu'au cou !

En effet le coupon délivré par la FFS n'est pas du tout destiné à cela. Il est destiné assurer temporairement des personnes débutantes faisant de l'initiation dans des sports tels la spéléologie, le canyoning, voire la via ferrata. En aucun cas, ce coupon ne peut être vendu plus cher. La personne ne peut en général acheter ce coupon que deux voire trois fois. Normalement, pour une pratique plus intense, cette personne doit s'assurer directement auprès de la FFS, voire auprès d'organisme telle la Maif ou sein d'un club.
De plus, la personne qui donne le coupon et qui pratique l'initiation doit être un cadre de la FFS, c'est-à-dire qu'il doit être obligatoirement diplômé dans la discipline qu'il fait connaître. Sinon, officiellement l'assurance de la FFS ne marche plus.

Mais je suis persuadé que certains abusent quant à l'utilisation du coupon FFS. Jusqu'au jour où la FFS décidera de supprimer ce privilège ...


Médarny

[Marie]

D'autant qu'on peut aussi se mettre à la place des clients qui pensent être assurés et correctement encadrés puisqu'ils sont pris en charge dans le cadre d'un forfait "hébergement-animation" payant. Hors, rien ne dit qu'ils soient au courant que leur moniteur n'en est pas un, c'est-à-dire qu'il n'est pas habilité à encadrer un groupe de personnes à priori débutantes dans l'activité, et qu'en plus d'après ce que disait Franck, ils ne sont pas assurés pour la pratique de cette activité (confirmé par Médarny entre-temps, bon sang faut écrire vite ici ! ).
Bref, une histoire à faire passer notre activité bien-aimée pour une activité à hauts risques, encadrés par des charlots, le tout avec un doux parfum d'arnaque...

[Marc Maurin]

En effet, ils ne doivent pas savoir que leur "moniteur" n'est pas B.E donc ne peut exercer une activité d'encadrement rémunérée.

Mais là ou il doit y avoir anguille sous roche car c'est présenté comme une facturation hotelière.

Donc c'est :
soit une prestation de service à l'acte de type libéral (donc asujettie à l'Urssaf et là il faut être B.E donc c'est une magouille) de la part du "moniteur" vers le système hôtelier et il y a un arrangement comptable curieux
soit un salariat qui déguise une prestation de service,
soit le moniteur dirige le système hôtelier et donc voit ses bénefs augmenter grace à cette combine.

Mais là, faut-il être B.E. Je pense aussi.
En ce qui concerne l'asurance, soit ils facturent + cher et donc c'est interdit (c'est de la revente avec bénéfice et donc il y a plus d'assurance), soit il y a même pas d'assurance du tout !!!

Ou alors ils ont une combine légale, mais je vois pas quoi.

[Delphine]

De plus, la personne qui donne le coupon et qui pratique l'initiation doit être un cadre de la FFS, c'est-à-dire qu'il doit être obligatoirement diplômé dans la discipline qu'il fait connaître. Sinon, officiellement l'assurance de la FFS ne marche plus.

Je ne sais pas comment ca se passe a la FFS, mais au CAF par exemple, les encadrants peuvent ne pas avoir de formation federale. C'est au president de club de decider et d'autoriser un tel a encadrer dans son club. De meme, il lui est possible de refuser l'encadrement par quelqu'un de diplome si il ne le juge pas apte. En club, en cas d'accident c'est je crois que c'est en premier lieu la responsabilite du president du club. Celui-ci doit justifier de la formation, experience.. de ses encadrants qui devront ensuite repondre de leur actes en cas de fautes. Mais je ne crois pas que seul la responsabilite de l'encadrant entre jeu. Bertrand n'est pas la, mais je crois savoir qu'il s'est renseigne un peu de ce cote....

Dans tous les cas,.. cette affaire est louche, car effectivement les assurances temporaires ne peuvant pas etre utilise a des fins commerciales. Mais selon comment est tourne la formulation du contrat il se peut que cela soit completement legale. Car si ce n'est pas ce service qui est facture, mais uniquement l'hebergement.. alors il faut juste prouver que l'encadrant ce fait remunere par l'hotel pour des sorties (et pas camoufle pour autre chose). C'est peut etre pas si simple

Delph

[Marie]

Je ne sais pas comment ca se passe a la FFS, mais au CAF par exemple, les encadrants peuvent ne pas avoir de formation federale. C'est au president de club de decider et d'autoriser un tel a encadrer dans son club. De meme, il lui est possible de refuser l'encadrement par quelqu'un de diplome si il ne le juge pas apte. En club, en cas d'accident c'est je crois que c'est en premier lieu la responsabilite du president du club. Celui-ci doit justifier de la formation, experience.. de ses encadrants qui devront ensuite repondre de leur actes en cas de fautes. Mais je ne crois pas que seul la responsabilite de l'encadrant entre jeu.

Dans le cas du CAF, les sorties se font entre "adhérents" au CAF, pas avec des personnes extérieures qui paient pour la sortie, non ? Le cadre juridique doit être différent ?
Et, effectivement, les responsabilités ne sont pas sur le seul encadrant, mais sur le Président, voire même sur le CAF lui-même, ce qui est finalement logique, puisqu'une structure est censée encadrer... ses encadrants ! De toutes façons, en cas d'accident il y aura une enquête, et le flou de cette organisation risque de ne pas plaider en leur faveur.

[Nico G]

Une chose est sûre, le bénévolat autre qu'associatif n'existe pas. Or dans ce cas, les "clients" viennent à l'hôtel et sont encadrés. Il FAUT donc être BE. En revanche, une magouille existe. Si un encadrant fédéral quelque qu'il soit ne peut être prestataire de service, une association peut l'être. Autrement dit, je crée un club dans lequel je suis encadrant (non-BE). L'hôtel demande une prestation au club pour sortir ses clients. Jusque là tout va bien. Ensuite, il est possible pour le club de défrayer l'encadrant pour ses faux frais (déplacements, repas, etc.) et là on est toujours dans le légal.
Après il suffit de rester dans des proportions correctes et de faire attention à ce que les bénéfices de l'association soient réinvestis (but non lucratif loi 1901) en achetant du matériel, en payant des formations à son encadrant, etc.
Je connais ce système là en escalade où dans les régions non montagneuses il est extrèmement difficile de trouver des BE alors on prend des initiateurs FFME.

[Delphine]

Dans le cas du CAF, les sorties se font entre "adhérents" au CAF, pas avec des personnes extérieures qui paient pour la sortie, non ? Le cadre juridique doit être différent ?

Ben comme pour la FFS, non ? Les sorties ne peuvent pas etre payees dans les 2 federations non ?
Au CAF, il existe aussi des assurances temporaires pour les non adherents.
Mais c'est peut etre pas pareil... j'y connais rien

Delph

[Marie]

Ben comme pour la FFS, non ? Les sorties ne peuvent pas etre payees dans les 2 federations non ?

Tout à fait, c'était justement l'opposition entre le milieu associatif (CAF ou FFS) qui inclut la notion de "membres" et un acte commercial avec des clients.

Au CAF, il existe aussi des assurances temporaires pour les non adherents.
Mais c'est peut etre pas pareil... j'y connais rien
Delph

A vrai dire j'en sais rien non plus...

[jc06]

Au CAF, il existe aussi des assurances temporaires pour les non adherents

Ben en tous cas dans 'mon' CAF, ca existe. Je ne me souviens plus du tarif, mais on a une formule 'journee decouverte' (a priori pas trop renouvelable) qui couvre assurance et pret d'une partie du materiel.

[PB]

Perso, je pense qu'il faut peut-être discuter avec la personne qui encadre et avec l'hotellier...Avec le risque de ne pas s'en faire des copains.. Et ensuite si ca marche pas, voir d'une part J&S (pour les diplômes) et d'autre part les URSSAF (pour les cotisations sociales). Mais comme le dit Nico G, si le montage est bien fait, ils sont peut-être dans la légalité.

Ca se passe dans quel département, Marc? Tu peux voir avec Norbert AUMASSON (Ft-Romeu) si vraiment il y a embrouille. C'est le representant des pros spéléo/canyon du coin. ^

[Marc Maurin]

Cela se passe dans le 06. Entre un gite et un "moniteur"...Pas plus de précisions ici.
J'ai discuté au tél avec le gars et ça m'a fait tiquer. Cependant il y a peut-être un montage légal.
Par exemple, et il faudra que je me renseigne auprès de lui, j'ai un copain qui a un gîte et qui est guide accompagnateur montagne. Il propose des "formules" VTT, rando, rando aquatique/canyon (la haute-Borne)...Pourtant il est pas B.E.

[yoye]

ola
ben en fait c'est tout a fait legal si le gite fonctionne en associatif
c'est a dire : quand tu viens pour une nuitée ou plus tu paye tes nuités avec en plus une adhesion a l'association (qui peux etre declarée aupres d'une fedé )donc tu deviens membre de l'assos et tu peux pratiquer le tricot (par exemple,mais si le tricot te plais pas on peux faire autre chose ,tiens de la spéléo (assos ffs)) sans etre assuré journée car t'es membre de l'assos et donc l'assos peut faire les" prestations "par un BENEVOLE (defrayé) de l'assos
par contre je crois pas qu'un salarié de l'assos (emploi jeune par exemple) puisse encadrer avec un diplome federal (bapat minimum)
(ça reste averifier pour le dernier point )
voili voilou

[Nico G]

Les BAPAT sont obligatoirement sous la tutelle d'un BE et ne peuvent exercer de façon autonome.
Seule exception pour être salarié sans BE dans le domaine du sport c'est un emploi de qualification avec quelqu'un qui prépare le BE. Son statut (emploi de qualification) lui donne les prérogatives du BE avant de l'avoir (c'est fort non!).
Les activités proposées par le biais d'un club bidon ne peuvent rester que dans le cadre de la fédé à laquelle le club est rattaché. Par exemple si FFME pas de spéléo, etc.
Je bosse çà à fond car je passe le BE dans 1 mois ......... (en plongée sous-marine).