Rapide croisé. Précautions d'emploi

jc06 · Message par **jc06** » lun. 23 mai 2005 12:17

Pourquoi ??? C'est jamais le même endroit qui frotte. C'est comme sur ton huit ou dans un débrayable... Là, franchement, je vois pas le problème...

Euh.. je dirai plutot que c'est comme un demi-cab (frottement corde sur corde) en moins violent quand meme. Non ?

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » lun. 23 mai 2005 12:49

Si tu veux

, donc je vois pas le pb.

jc06 · Message par **jc06** » lun. 23 mai 2005 12:57

Le demi cabestan est lui reconnu pour user les cordes. Je ne sais pas si ca a ete prouve par des tests techniques, mais c'est une info qui circule. Et qui n'est pas tres surprenante, une corde c'est assez abrasif (voir l'etat d'un huit qui a beaucoup servi). Je me pose donc des questions pour le rapide croise.
Il y a aussi frottement corde sur corde, c'est peut-etre negligeable, mais peut-etre pas

Delphine · Message par **Delphine** » lun. 23 mai 2005 12:58

Pourquoi ??? C'est jamais le même endroit qui frotte. C'est comme sur ton huit ou dans un débrayable... Là, franchement, je vois pas le problème...
Euh.. je dirai plutot que c'est comme un demi-cab (frottement corde sur corde) en moins violent quand meme. Non ?

Theoriquement ca use effectivement plus les cordes qu'un montage huit normal, mais bien moins qu'un 1/2 cab' parce qu'il y a quand meme un freinage par le huit, et peut etre legerement plus qu'un vertaco...

En effet, en montage normal il n'y a aucun frottement corde sur corde, donc l'usure de la corde par frottement sur le huit en minime. En cabestan, il n'y a que du frottement corde sur corde, l'usure est maximal (sans pour autant etre dangereuse !, on use globalement plus vite la corde c'est tout). Le vertaco et le rapide croise, un compromis entre les deux.

En pratique, c'est vachement dure d'estimer l'usure de la corde du au montage du huit, parce qu'il y a tellement d'autres facteurs qui entre en jeu... Mais c'est vrai que ce serait une etude rigolote a faire : 2 cordes identiques toujours les meme canyons, meme conditions, meme equipements (attention a toujours debrayer pareil,..) et montage du huit en rapide croise pour l'un et autre chose pour l'autre.. et voir au bout d'une bonne dizaine de canyons si on voit la difference... Si y en a qu'on le temps de faire ce genre d'etude

Perso, je pense que l'usure doit etre negligeable sur la duree de vie de la corde... mais ca reste a prouver effectivement !

J'utilises quasimment toujours ce montage, mais j'aimerais bien savoir quel montage vous utilisez ?

Delph

Cristophe · Message par **Cristophe** » lun. 23 mai 2005 13:48

Normal+vertaco, si mono brin, (pas de frotement et en dessous de 30m)

Normal+mousqueton de frainage ou rapide+mousqueton de frainage si deux brins en fonction de la cascade.
Pas encore eu de problem.....

jc06 · Message par **jc06** » lun. 23 mai 2005 14:11

Mais c'est vrai que ce serait une etude rigolote a faire : 2 cordes identiques toujours les meme canyons, meme conditions, meme equipements (attention a toujours debrayer pareil,..) et montage du huit en rapide croise pour l'un et autre chose pour l'autre.. et voir au bout d'une bonne dizaine de canyons si on voit la difference...

je pensais a des tests automatiques en labo, bien sur. Tu prends un bout de corde et tu fais descendre un poids de 75 Kg jusqu'au moment ou la gaine cede. Avec les 2 methodes. Complique, cher, mais c'est le seul moyen d'etre sur.

jc06 · Message par **jc06** » lun. 23 mai 2005 14:15

J'utilises quasimment toujours ce montage, mais j'aimerais bien savoir quel montage vous utilisez ?

normal en simple, rapide en double. sauf exception (aqualine neuve par exemple, etc...).
Pas de pbs non plus, mais je fais 65 kg.

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 23 mai 2005 15:04

depuis plus de 3 ans, pour ma femme (50kg) et moi (75 kg) :
- à simple : rapide + vertaco, quelque soit le diamètre
(c'est un montage je déconseille aux gauchers, car la corde a tendance à glisser sur la virole, ce qui aurait tendance à dévisser le mousquif en montage de gaucher...)
- à double : rapide + mousqueton de renvoi, suivant verticalité (si corde neuve, fine et/ou très souple, escalade+mousqueton de renvoi)

pour mes gamins, escalade et toujours monobrin (je me tate pour passer au huit italien, pour leur faciliter les manoeuvres, j'attends le retour sur le forum...)

Delphine · Message par **Delphine** » lun. 23 mai 2005 16:26

[Je pensais a des tests automatiques en labo, bien sur. Tu prends un bout de corde et tu fais descendre un poids de 75 Kg jusqu'au moment ou la gaine cede. Avec les 2 methodes. Complique, cher, mais c'est le seul moyen d'etre sur.

Je pense pas que ce genre de test soit possible, parce qu'avant de que la corde de cede tu peux en faire des kilometres de descente meme avec un 1/2 cabestan. Car un frottement en rapide croise se fait sur toute la longueur de la corde... donc aucun risque de rompre la corde... par contre cela use peut-etre plus rapidement la gaine (qui fait plus la resistance a l'abrasion que la solidite de la corde). Donc une usure globale de la corde augmente juste le risque de tonche (par un frottement sur roche classique, simplement parce qu'elle globalement moins resistante a l'abrasion) et elle aura l'air vieillie (gaine qui peluche par exemple) plus rapidemment.

Le danger de frottements corde sur corde n'existe que si le frottement est constant et localise. Sinon, il faut bannir demi-cab, vertaco,... et toute ces techniques ne presentent aucun danger de rupture de corde !

En je pense que le test a faire serait plutot du genre: tu prends 2 bouts de corde et tu fais descendre un poids de 75 Kg avec chacun une des 2 techniques. Tu reiteres la descente X fois. Puis tu testes la resistance a l'abrasion des 2 cordes. La corde parcourue uniquement par un rapide-croise sera peut etre plus sensible a l'abrasion... mais au bout de combien de descente cela est significatif ???

En fait p'tet je me trompe, mais je vois plutot ca comme ca.

Delph

jc06 · Message par **jc06** » lun. 23 mai 2005 16:46

Je suis d'accord. L'ame n'est pas touchee, donc la resistance de la corde ne change pas. C'est la resistance a l'abrasion de la gaine qui est en cause.
Pour mesurer ca, soit tu fais une mesure directe (mesure, X passage, et re-mesure pour voir ce que tu as perdu) soit tu fais des passages jusqu'a destruction (auto-tonchage si j'ose dire). L'inconnue, c'est a combien de (milliers de) (kilo) metres de rappel 'normal' une corde moderne resiste-t-elle.

La 1ere methode est certainement la plus rapide.
Mais bon, ce n'est que de la curiosite, si c'etait tres sensible on le saurait

Quoi qu'avec des cordes de faible diametre

Astier · Message par **Astier** » lun. 18 juil. 2005 12:04

Salut Marc, c'est effectivement un montage que je n'utilise plus depuis que je suis resté coincé avec.
Il suffit que la boucle de corde qui vient enrouler le mousqueton saute et passe "à l'arrière" du huit pour se retrouver en position de blocage.
Je ferais une photo ce soir à la maison ce sera plus clair.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » lun. 18 juil. 2005 13:15

J'ai réessayé depuis de nombreuses fois, sans y parvenir !!! Toujours dans des conditions ou on pouvait débloquer (débrayable ou autre).
J'attends ta photo, et je vais me méfier de ce montage que j'avais pompé sur Delphine et Bertrand

'

Putain, j'me suis encore fait des copains

/ .

J'suis d'autant plus étonné que je ne suis jamais arrivé à rebloquer et que j'en étais venu à me poser la question suivante : "ai-je fait faire le bon montage à mon cobaye". Etant donné mes problèmes gauche-droite et vu que j'étais en face, je doutais...

Astier · Message par **Astier** » mar. 19 juil. 2005 09:49

Voici en image le pourquoi du comment, j'ai essayé le montage avec une corde de 8 ainsi que de la pro canyon et dans tous les cas ça bloque.

Arnaud

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mar. 19 juil. 2005 11:37

Il y a un souci évident que l'on comprend avec ta photo, Arnaud. La corde passe derrière le petit trou du huit et bloque avec le mousqueton = double freinage = blocage sur corde.

Conclusion : MEFIE-TOI DELPHINE, ou alors trouve un truc pour pas que la corde saute derrière le petit trou...

admin · Message par **admin** » mar. 19 juil. 2005 12:00

Delphine, moi, et un paquet d'autres pratiquants utilise le montage du huit en rapide croisé depuis des années, sans le moindre souci. Il est d'ailleurs donné en exemple dans les formations fédérales ou celles des guides de haute montagne. C'était la première fois que j'entendais parlé d'un souci et j'étais donc bien curieux de pouvoir l'observer. Mais me voilà un peu déçu.
Le montage présenté dans la photo ci-dessus n'est pas celui du rapide-croisé car comme tu le fais remarqué, la corde passe derriere le bord du huit.
Pour réaliser ce montage (qui n'est pas naturel : la corde fait alors un chemin plus long), il faut le réaliser dès le départ, en tête de cascade, hors tension. Il bloque donc dès le départ.
En tension, si le montage est réalisée correctement, l'immense majorité du poids de la personne est sur le mousqueton (en témoigne l'usure de celui-ci après qq mois d'utilisation). Le huit glisse alors naturellement vers le dos du mousqueton et se bloque à sa courbure, se retrouvant légèrement incliné vers l'avant. Ainsi, la corde ne peut pas se mettre dans cette position en tension :

parce qu'elle est en tension sur le mousqueton.

parce qu'il n'y a plus la place derriere.

A noter que depuis pas mal de temps aussi je mets un joint torique qui permet de rendre le huit imperdable et solidaire du mousqueton. Cela

règle un autre problème inérant à tous les montages du descendeur (rapide, croisé ou classique) : le positionnement du huit en portafaux de travers sur le dos du monqueton ou, pire sur le doigt.

facilite l'avalage du mou de corde au relai, avant le délongeage

évite une perte éventuelle du huit au démontage.
Cette bidouille ne coute quasiment rien (le prix d'un joint torique, que l'on change tous les 80 à 100 canyons environ), et permet de disposer du même confort que le piranha concernant son aspect imperdable, tout en gardant une plus grande souplesse à la liaison.

Astier · Message par **Astier** » mar. 19 juil. 2005 12:01

Pourquoi pas ! Ou tout simplement en utilisant le montage Rapide vertaco qui ne présente pas ce risque là.

Delphine · Message par **Delphine** » mar. 19 juil. 2005 12:14

Conclusion : MEFIE-TOI DELPHINE, ou alors trouve un truc pour pas que la corde saute derrière le petit trou...

Effectivement faut regarder mais ca n'est possible que si on se retrouve hors tension,..

mais il me semble que cela n'est pas specifique du rapide croiser mais de tous les montages rapides, en double, mais aussi en rapide avec vertaco... Parce que tous ces montages avec la corde directement dans le mousqueton ont une boucle devant le petit trou du huit et sont susceptible de se coincer tel que tu le montre... non ? Je vois pas pourquoi le rapide croise est plus favorable au passage de la boucle derriere le huit

Je reste quand meme sur mes positions, il n'y a pas de montage ideal et chaque montage a ces avantages et inconvenients. L'important est justement de les connaitres pour ce mefier des inconvenients et profiter des avantages. A chacun d'y trouver son bonheur ... Le vertaco ne permet pas l'autodegagement d'urgence, ni de ravaler la corde, mais il m'arrive de l'utiliser. En simple c'est parfois trop lent avec des gros diametre, il y a le risque de tete d'alouette,et il faut toujours enlever et remettre son huit... bref j'aime bien le rapide croiser

Bou... ca m'ennuierais de devoir trouver autre chose

Delph

dsavoye38 · Message par **dsavoye38** » mar. 19 juil. 2005 13:34

Bonjour à tous,

J'utilise depuis deux ans le pirana de PETZL et j'en suis très content. Il permet une réelle prise en compte d'une différence de freinage selon le poids de la personne, la corde, et la longueur de corde utilisée.

Je le conseille !

David

Astier · Message par **Astier** » mar. 19 juil. 2005 14:11

Bien sur celà n'arrive pas si l'on conserve bien la tension dès le départ et tout au long de la descente. Toutefois dans certains cas l'effet yoyo de la corde peut conduire certains équipiers peu expérimentés et maitrisant mal leur descente à se retrouver bloqué. La corde sous tension venant alors pincer le brin de descente (voir la photo).
Sur un montage en rapide non croisé (avec vertaco ou frein supplémentaire) même si la boucle saute il n'y aura pas ce risque de blocage.
Voilà pourquoi il me semble que le rapide croisé est beaucoup plus favorable non pas au passage de la boucle derrière le huit mais bel et bien à un risque de blocage.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mar. 19 juil. 2005 15:20

Bonjour à tous,

J'utilise depuis deux ans le pirana de PETZL et j'en suis très content. Il permet une réelle prise en compte d'une différence de freinage selon le poids de la personne, la corde, et la longueur de corde utilisée.

Je le conseille !

David

C'est Diablo qui va être content !!!