Proposition : Tendances mensuelles de débit par canyon

nec · Message par **nec** » lun. 24 nov. 2014 21:33

Pour planifier ses vacances dans une région qu'on connaît peu :

Tendances mensuelles de débit

antilolo · Message par **antilolo** » lun. 24 nov. 2014 21:40

Super idée

Un bon résumé en un coup d'oeil de la page des débits.

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » mar. 25 nov. 2014 10:04

Je plussoie c'est vraiment bien comme idée!

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » mar. 25 nov. 2014 12:07

Nicolas, il manque une rubrique "en glace" sur ton échelle d'observations

Alban · Message par **Alban** » mar. 25 nov. 2014 20:39

Très bonne façon d'exploiter les débits renseignés !!

Ben · Message par **Ben** » jeu. 27 nov. 2014 19:16

Intéressant mais comment savoir si de nombreux canyons étaient en gros débit ou si un canyon en gros débit a été descendu de nombreuses fois dans le mois

... oui je pinaille un peu !

antilolo · Message par **antilolo** » jeu. 27 nov. 2014 21:43

Ben a écrit :Intéressant mais comment savoir si de nombreux canyons étaient en gros débit ou si un canyon en gros débit a été descendu de nombreuses fois dans le mois
... oui je pinaille un peu !

L'histogramme est dédié pour un seul canyon (les carmes dans l'exemple de Nec)

Boustourou · Message par **Boustourou** » jeu. 27 nov. 2014 22:10

Ben · Message par **Ben** » jeu. 27 nov. 2014 22:39

antilolo a écrit :
Ben a écrit :Intéressant mais comment savoir si de nombreux canyons étaient en gros débit ou si un canyon en gros débit a été descendu de nombreuses fois dans le mois
... oui je pinaille un peu !
L'histogramme est dédié pour un seul canyon (les carmes dans l'exemple de Nec)

Oups ! pas vu

nec · Message par **nec** » ven. 28 nov. 2014 08:47

Vu qu'il y a au moins trois questions dans ta remarque, je tente de détailler mes réponses.

Ben a écrit :Intéressant mais comment savoir si de nombreux canyons étaient en gros débit

Il y a plusieurs points de vue :
- "On souhaite connaître, pour telle région (et pas uniquement sur un seul canyon), la période la plus favorable pour canyonner.". Et pour cela, je veux obtenir des statistiques qui s'étalent sur la durée la plus longue (par exemple, depuis que DC existe). Pour cela, on pourrait cumuler les statistiques de toutes les observations de tous les canyons d'une région, et faire le même graphique.
J'ai bien l'impression que ce serait inutile, car dans une même région, on peut trouver des canyons qui sont très très fréquemment en gros débit, et d'autres très très souvent secs, et faire une moyenne régionale semble beaucoup trop lisser le résultat. A mon avis, on risque de trouver des évidences du genre "En mai, c'est gros débit. En septembre débit correct".
- Ensuite, dans ta question, on comprend la notion de proximité temporelle : "Je veux partir canyonner dans le Tessin, mais quelle est la tendance globale actuelle ?". Le genre de graphe que j'ai présenté a plutôt vocation à présenter une historique profond, plutôt qu'une info récente. Et sa validité est d'autant plus grande que les observations sont nombreuses. Si un débutant est le premier de l'année à descendre une Maglia en juin et fait une observation de "Très gros débit" alors qu'il pourrait s'agir d'un débit correct, ça fait bien foirer les statistiques récentes.

Ben a écrit :ou si un canyon en gros débit a été descendu de nombreuses fois dans le mois
... oui je pinaille un peu !

Bon ben là il n'y a pas besoin de graphe : la page des observations se suffisent à elles-même. Ou éventuellement on pourrait imaginer une vision graphique des mêmes infos, mais sans grande valeur ajoutée.

Ben · Message par **Ben** » ven. 28 nov. 2014 09:26

Bien d'accord avec toi. Merci d'avoir pris le temps de détailler. Ma remarque tout à fait injustifiée est partie d'une lecture trop rapide et surtout incomplète du tableau (j'ai sauté le titre !)

aldric · Message par **aldric** » mer. 16 mars 2016 20:11

Bonsoir

Je fais remonter ce message pour savoir si il y a eu des propositions d'avancement? $\:D/$
Je proposerais:
- Un graphique en barre ou en courbe par Canyon.
- Situé sur la page des débits/T° (entre la partie listing et la partie plus détaillé, qu'ils faut garder pour compléter la lecture du graph)
- Basé sur le débit en eau avec un intervalle par 15 jours. (1/semaine ça fera trop de points, 1/mois ne sera pas assez précis)
- Basé sur un indice moyenné (ou pondéré, je sais plus): Si entre le 1/06 et le 15/06 sur 10 ans, 15 Personnes ont dit "Débit correct" et 5 "Petit filet d'eau", on garde "Débit correct".*

Je pense qu'un bot doit pouvoir rapidement extraire les données enregistrés dans la Base, les groupés par Quinzaine, et sortir des graphiques?

Cela serait très utile d'avoir une tendance rapide sur des canyons très parcourus. (on peut fixer une limite basse en dessous de laquelle le graphique n'est pas créé par manque de données). Cela éviterai de devoir regarder toutes les descriptions une à une, pour en extraire une tendance un peu foireuse.

Le site étant lu par beaucoup de gens qui n'ont pas le niveau et la possibilité d'aller dans les canyons tous les mois comme certains forumeurs (les chanceux!) cela rendrait service a ceux qui sont un peu loin "des contacts du cru"!

Aldric

*Ou on fait en courbe en attribuant des points à chaque niveau:
Trop d'eau : 5
Très gros débit : 4
Gros débit : 3
Débit correct : 2
Petit filet d'eau : 1
Sec : 0
Ce qui donnerait pour mon exemple: ((15x2)+(5x1))/(15+5) = 1.75, soit un chouia moins que "Débit Correct"
Et on peut même faire un graphique à double entrée en rajoutant une courbe pour la température de l'eau:
Chaude: 20
Douce : 15
Froide : 10
Très froide : 5
En glace : 0
(Chiffres donné de façon arbitraire, pas de débat pour savoir si 15°, c'est chaud ou pas!)

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » jeu. 17 mars 2016 12:47

Salut,
Honnêtement c'est vrai que je trouverait ça utile.
On pourrait même extraire des tendances par zone géographique pour évaluer la bonne saison de pratique (corrélation période - débit)
Mais c'est du développement à faire...

jojorgc · Message par **jojorgc** » jeu. 17 mars 2016 14:31

Je suis un peu sceptique sur le truc. Je m'explique. Pour moi,, n'importe quel canyoniste devrait avoir au moins quelques bases en hydrologie. Même sans que cela soit formalisé, c'est assez facile de savoir que quand il y a un gros glacier au dessus, il y a beaucoup (trop) de flotte en été, que dans les alpes du nord, au printemps, il y a la fonte des neiges. etc. Le risque du coup, ça serait que les canyonistes qui n'ont aucune notion d'hydro se basent uniquement sur ce genre de graphiques. Du coup, regarder que certains canyon en été ont toujours des débits très faibles, donc c'est ok, on peut y aller alors qu'en été il faut rester très vigilent sur les phénomènes convectifs.

Par contre l'idée de compléter la base de données, je l'avais déjà soumise, sans succès, avec le signalement par exemple de pollution ou de changements significatifs dans le canyon (comme après une crue). Pour revenir à l'hydro, il vaudrait mieux se baser sur des critère déjà existant : taille du bassin versant et affichage du bassin versant sur la carte, régime hydrologique : pluvial, nival, pluvio-nival, glaciaire, etc.

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » ven. 18 mars 2016 10:41

Mouais, fondamentalement ce n'est pas parce que certaines personnes ne sauront pas utiliser certains outils qu'ils ne faut pas qu'ils existent...
Il faut responsabiliser les gens et qu'ils apprennent à se servir de toute info disponible, et pas chercher à les infantiliser en les privant de l'accès à des outils complexes... si on raisonne comme ça tout le monde resterait au niveau 3 ans

Mais c'est un autre débat

nec · Message par **nec** » ven. 18 mars 2016 11:17

fiumicicoli a écrit :Mouais, fondamentalement ce n'est pas parce que certaines personnes ne sauront pas utiliser certains outils qu'ils ne faut pas qu'ils existent...

Exact. Même les experts tireront bénéfice de l'existence de cette info.
Après tout, il ne s'agit que de résumer des infos en un seul graphique, au lieu de construire mentalement la même chose.

jojorgc · Message par **jojorgc** » ven. 18 mars 2016 19:23

Je persiste, mais pour l'hydro, il vaudrait mieux se faire quelques graphiques modèles. Tu mets pour un régime glaciaire, un graphique qui synthétise les débits. ça sera bien plus correct. Faut pas oublier que les moyennes de débits ou de données météo sont calculées sur 31 ans. Donc il faudra une lognue vie à DC pour avoir des données fiables. Une graphique modèle permettrait d'avoir de l'info rapidement.

Par contre je persiste pour rentrer d'autres données en priorité comme celles des bassins versants. Bon, je touche ma bille en SIG, mais en ménervant un peu, sortir les kml (fichiers gérés par google earth) des BV et en sortir la taille et le dénivelé de tous les canyons d'un département comme la savoie ou la yaute, ça me prendrait une ou deux grosses soirées.

Pour créer un bouton de signalisation de pollution c'est pareil. ça permettrait d'une part d'être utile aux canyonistes et de l'autres d'avoir des supports pour discuter avec des scientifiques, des gestionnaires, etc. Montrer que le canyoning c'est pas que sauter dans des vasques. Pour le coup, ça permettrait une véritable distinction de l'activité, tout comme la spéléologie peut être distinguée du caving.

aldric · Message par **aldric** » mer. 23 mars 2016 12:51

Pas d'accord avec Jojorgc (malgré ses bonnes idées), d'accord avec nec et fiumicicoli : Ce n'est effectivement pas parce que tout le monde n'a pas des connaissances avancés en hydrologie qu'il faut leur fermer une partie de l'information.
De plus, je pense que pas mal d'entre nous, (les peu-pratiquants) tourne sur les mêmes canyons d'une année sur l'autre. Il s'agit principalement de savoir que si on avait l'habitude de faire ce canyon en Juin, les années précédentes, est ce que, pour des raisons de congés, il est possible de le faire en mai ou plutôt en juillet?

Il est difficile de savoir si tel canyon ou tel autre est rattaché à un glacier ou un autre régime hydrologique.
En Sierra de Guara par exemple, le Rio Vero et le Rio Peonara, distant de 15km, n'ont pas du tout les mêmes variations au cours de l'année. Avoir ce graphique annuel, permettrai de savoir que si on est dispo tel période de l'année, il vaudrait mieux préparer Peonara que Vero....
(en sachant que les gens qui viennent sur descente-canyon, ne sont à priori pas des idiots congénitaux et que si sur place, ca passe pas, je les vois mal revenir en hurlant "le graphique disait que ca passait...!!)

Ensuite, les données sur les bassins versants sont intéressantes, mais qu'en est il lorsque qu'un canyon "sec", un canyon "tout juste humide", et une vraie rivière sont dans le même bassin?
Savoir que le Rio Mascun est en pleine eau, n'apporte que trés peu d'eau au Rio Otin...
Et avant de faire du Général, je commencerais par du particulier, histoire de voir comment ça passe.

Bonne idée pour le bouton pollution/nouvel obstacles/nouveau problème.

Perso, je n'ai aucune compétence en info, mais un admin vénéré

pourrait il essayer de nous pondre un graphique pour 1 ou 2 rios connus via un bot bien conçu?

Gub25 · Message par **Gub25** » jeu. 24 mars 2016 10:31

Je plussois également pour les tendances mensuelles de débit sur l'année.

Certains topos possède déjà un tableau récap du genre, on l'ont peut rapidement voir que le canyon A, gd classique n'a que très très peu de chance de passer au printemps alors que le canyon B n'est intéressant qu'au printemps et très souvent sec en été.

Pour ma part, quand je prépare un trip canyon dans une région qui m'est inconnue.

Je poste tout d'abord un message sur le forum, pour connaître les classiques intéressantes à faire suivant la saison

Je sélectionne les plus intéressants via note DC et topo

et je finis par regarder l'historique de débit des années précédentes pour me faire une idée de ce que je pourrais rencontrer

Cette sélection en amont est assez "macro", je l'affine en fonction de la météo des jours précédents, de la tendance générale de débit des collecteurs et bien sûr de l'observation sur le terrain. Mais ça permet de focaliser la préparation préférentiellement sur les canyons qui seront potentiellement faisable.

Petite parenthèse, pour revenir sur le forum, je suis toujours agacé

par les messages du style :

ça passe toute l'année en Sierra mais pas pour tout les canyons

ou

le mieux, c'est d'aller voir sur place

admin · Message par **admin** » jeu. 24 mars 2016 16:09

Le graphique de débit pour toutes les fiches-canyons est au programme de la future version du site.
Un aperçu de ce que ca donne (la couleur indique le type de débit de noir (trop d'eau) à orange (sec) en passant par vert (correct)...
Si c'est bien parlant pour certain canyon, ca l'est moins pour d'autre. De même, le nombre de signalement de débit et leur répartition impacte aussi fortement la présentation des graphiques. A voir à l'usage, si ca vaut le coup d'intégrer certains autres paramètres... le problème étant de rester en cohérence sur tous types de canyon.

admin · Message par **admin** » jeu. 24 mars 2016 16:10

D'ailleurs, en les affichant ainsi côte à côte, je me rends compte que le plus intéressant est de les comparer entre eux...
Bon, ca sera pour plus tard...

Gub25 · Message par **Gub25** » jeu. 24 mars 2016 16:49

Une nouvelle version du site, GENIAL $\:D/$ $\:D/$

On peut savoir ce qu'il y a d'autres au programme.
Coordonnées GPS en clair ? Trace GPX ?

Pour les histogrammes des débits, le choix de mise en forme qui a été fait semble bien pensé.
En effet, on voit à la fois la répartition entre les différents débits mais également le nombre de débit renseigné. Ainsi on comprends assez vite que pour des barres d'histo de petites tailles (peu de débit renseigné), l'information est moins fiable.

Félicitations par avance.

PS: Une vague idée de l'échéance de publication ?

aldric · Message par **aldric** » jeu. 24 mars 2016 17:17

Un site rénové? Tip-Top! $\:D/$
(très bien la police au passage!)

Je rejoins Gub 25, dans sa façon de faire, qui je pense doit être celle de la plupart des visiteurs:

Pour ma part, quand je prépare un trip canyon dans une région qui m'est inconnue.
Je poste tout d'abord un message sur le forum, pour connaître les classiques intéressantes à faire suivant la saison
Je sélectionne les plus intéressants via note DC et topo
et je finis par regarder l'historique de débit des années précédentes pour me faire une idée de ce que je pourrais rencontrer

La présentation des graphiques est pas mal.
- Graphique vers le bas ou vers le haut, tout se défend, mais ça va dépendre aussi de l'intégration dans la page.
- en accumulant dans le sens vertical les données (et en gardant les couleurs différentes) plutôt que en les mettant cote à cote, ne serait ce pas plus lisible (et permettrait de faire 2 colonnes par mois?)

- est il possible de rajouter une courbe des moyenne des températures (cette donnée peut être moins précise, donc une moyenne des relevés peut suffire pour avoir une idée de l’évolution de la courbe), histoire d'avoir une idée de quel moment c'est l'Age de Glace ou les Bahamas...?

- Pour la fiabilité des données, on peut décider de ne pas faire de graphique en dessous d'un certains nombres d'observations minimums?

jojorgc · Message par **jojorgc** » jeu. 24 mars 2016 19:55

Bon j'avoue que d'un point de vue pratique canyonistique ça peut aider un peu (surtout pour les canyons les plus fréquentés en fait) même si d'un point de vu stat hydro ça ne veut pas dire grand chose et qu'un complément avec une petite illustration d'un régime hydrologique (c'est franchement simple) ça peut vraiment apporter un plus.

Par contre, tant qu'on a les admins sous la main, j'aimerais avoir une réponse quant à la faisabilité de :
- pouvoir rentrer un bassin versant sur une fiche
- de rentrer la qualité environnementale d'un cours d'eau comme on note la température ou le débit

Je sais que j'insiste mais il y a vraiment une double démarche : d'un côté mieux faire connaître le milieux aux pratiquants, surtout en termes de risques. Quand je vois les témoignages de certains accident (qu'ils aient une fin tragique ou chanceuse), ça me révolte. De l'autre, je crois qu'on a pas assez conscience qu'on fait partie des rares personnes qui parcourent les torrents très régulièrement (avec les pécheurs, et les kayakistes, mais souvent sont sur de la rivière). Des années 1880 à 1920 environ, les services RTM qui s'occupaient des torrents étaient les premières employeurs des deux savoies. Le moindre évènement remontait le lendemain aux préfectures, voire au ministère à Paris. Maintenant, le réseau d'observateur n'existe plus. En ayant des outils simples, sachant que DC fait référence dans le domaine, on pourrait avoir une base solide et exploitable par tous pour améliorer les connaissances du milieu. C'est par exemple ce qui a été fait sur les écroulements rocheux sur le massif du Mont-Blanc.
http://edytem.univ-savoie.fr/eboulements

Il faudrait peut être une personne référente sur le sujet. Pour l'instant je ne peux pas l'être. Mais j'espère bien soit le faire plus tard, soit trouver un étudiant bien motivé...

lolo · Message par **lolo** » jeu. 24 mars 2016 20:08

jojorgc a écrit :Il faudrait peut être une personne référente sur le sujet. Pour l'instant je ne peux pas l'être. Mais j'espère bien soit le faire plus tard, soit trouver un étudiant bien motivé...

Perso je préfère une étudiante bien motivée

.

Ok désolé message hors sujet je me tais