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Les Forums de www.Descente-Canyon.com

Le lieu d'échange de la communauté francophone des pratiquants de la descente de canyon

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#326 27-11-2017 21:08:09

holzi
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

emilium a écrit:

It is sad, but now it gets insulting with this alleged testimony of this mountain guide, 2 years later. I hope this part will at least vanish away, so we can stay on a disagreement on the principles, which we can talk upon, and not a conflit of persons...

It's all I heard from the mountain guide......maybe he mixed you up with Oscar, in this case I apology!

But you are wrong in the case that it was nowhere mentioned that Trümmelbach is not allowed or that it can have consequences by doing this canyon.
The discussion about this topic started in this forum already in November 2009!

fiumicicoli a écrit:

Bonsoir à tous,
Trummelbach descendu aujourd'hui sans problèmes, tous les amarrages sont en place, débit évalué à environ 50l/s malgré la température très agréable (environ 12°C à l'extérieur). Pas de glace. Pas trop de souches dans le canyon. J'ose avancer que la descente dans ces conditions est presque une promenade (pour ce canyon), malgré l'eau glacée.

Maintenant nous avons croisé le propriétaire des passerelles aménagées. Suite à ce contact les éléments suivants ressortent :
- Il ne souhaite pas que la gorge soit parcourue par les canyoneurs
- Il craint de voir sa responsabilité engagée en cas de pépin. Je ne connais pas la loi suisse mais c'est tout à fait possible que cela arrive.
- Il déplore la présence des amarrages visibles dans la partie touristique.
- Il souhaiterait être prévenu à l'avance en cas de descente...

Nos fédés n'ont aucune légitimité à essayer d'établir une convention d'usage avec le proprio. En attendant (avec espoir) que nos voisins suisses se structurent et entament le dialogue, je vous suggère très fortement de :

- ne PAS emprunter du tout les passerelles touristiques. Comme l'a dit Laurent c'est une propriété privée
- Vous faire le plus discret possible (éviter de se changer au parking)
- ne PAS planter de nouveaux points, sauf pour remplacer éventuellement ceux qui seraient partis (cherchez bien d'abord!!). C'est du monopoint, laissez du monopoint.
- Demander au préalable l'autorisation de descente au propriétaire (coordonnées sur http://www.truemmelbachfaelle.ch/)

A priori ce canyon ne devrait pas être descendu par une foule de monde, donc en faisant profil bas on devrait pouvoir rendre notre présence tolérable. Certaines vues du proprio peuvent sembler un peu délirantes mais ça ne sert à rien de polémiquer la dessus.

It was clear that doing the canyon when the tourist path is open is not: "Vous faire le plus discret possible".
I know, I was also very angry towards Mr. Von Almen at the beginning, but in the end the agreement with Mr. Von Almen about Trümmelbach V was not made on a court, but with a talk to each other, where both parties could bring up their points and discuss this case face to face. This is made possible mainly because of Franz Baumgartner who did here a great job! I think the same would have been the best solution for you. Go to Mr. Von Almen and have a talk to him personally. I bet he would have stopped the court case.

Allez Hop!.....

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#327 27-11-2017 23:19:18

PL06
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

holzi a écrit:

I bet he would have stopped the court case.

Tiens, tiens....
D'ailleurs d'où vient cet excès de gentillesse de la part de Mr Von Allmen qui laisse libre parcours pendant les périodes de fermeture des passerelles? d'un effort incroyable de courtoisie? du résultat du lobbying intense de Frantz Baumgartner, Holzi, les guides suisses? ou du lest lâché par ce brave homme se doutant probablement qu'il aurait de plus en plus de mal a faire gober cette fausse interdiction....
Car "the family Von Allmen got the right of the single use of the left and right side land parcel"... signifie clairement la jouissance, l'usufruit, l'autorisation d'exploitation des rives et ne s'apparente pas à un acte de propriété. (Si tant est que même étant propriétaire il puisse interdire le passage dans le cours d'eau...)
Le motif de l'accusation dont Emilium et son compagnon sont frappés est: "violation d'une interdiction judiciaire en faisant du canyoning sur un terrain privé".... C'est fantaisiste, en France, une  "interdiction judiciaire" est délivrée à l'encontre d'un ou plusieurs individus.... Admettons, "judiciaire" signifie que cela ressort d'une décision de justice... Y a-t-il eu un procès antérieur pour des faits (à peu près) identiques? Si oui Maître Stempfi se base-t-il sur ce délibéré pour croire que la jurisprudence oriente en faveur du plaignant?? De plus, il reste le problème non négligeable du caractère illégal du motif de la verbalisation, la "violation" (si tant est qu'elle soit valide) n'ayant été constatée par aucun membre du Ministère Public (ni le policier rédacteur du PV, ni le juge qui a ordonné l'intervention de ce policier) (même si Mr Von Allmen est assermenté, a-t-il fourni une preuve de cette infraction? probablement non puisqu'il utilise comme argument un site Internet inconnu...)
Mr Von Allmen a argumenté sa désapprobation en s'appuyant sur le fait que sa responsabilité en cas  d'accident pourrait être engagée... c'est un argument fallacieux...existe-t-il une seule jurisprudence allant en ce sens? Je ne le crois pas. Aucun rapport entre un jeune de 12 ans qui se jette dans le ravin et la pratique du canyon etc etc... Il est plus a croire (et l'affaire Emilium va dans ce sens) que Mr Von Allmen a eu peur que la présence d'individus se promenant tranquillement dans "son" canyon enlèverait vis à vis des touristes (qui pourraient délivrer par Internet une appréciation moins enthousiaste), inévitablement le côté ténébreux, inaccessible, et ne viendrait écorcher son fonds de commerce..

Mais bon, on ne remerciera jamais assez les efforts fournis pour ouvrir une brèche, surtout celles et ceux qui ont pu faire cette belle descente eusa_clap  eusa_clap
Et surtout Holzi pour sa diplomatie, c'est vrai que nous les Français on est juste un peu plus "raleurs".... eusa_silenced

Dernière modification par PL06 (28-11-2017 14:24:44)

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#328 28-11-2017 00:36:45

giputxi
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Hello,

I am Oscar, I remember that a man when we were preparing to do the canyon told us that it was forbidden, but this I think (not sure) was not in 2015, it was in 2014. I saw Emile and his group in 2015, this year I and my group did not the canyon. The man I do not know if he was a mountain guide or a maintenance worker because he said there was men working on the sides cleaning rocks and trees.

Anyway, I am convinced of the good will of Emile and Holzi, are two big guys!. I know Emile well (a lot of caves together) and I know he would not do something forbidden knowing it, I am sure.

Dernière modification par giputxi (28-11-2017 10:27:16)

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#329 28-11-2017 20:04:24

Caracal
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

emilium a écrit:

Caracal a écrit:

Enfin, des bonnes nouvelles. Voilà une avancée positive et équilibrée.

Hum...

   Prenons garde et n'oublions pas qu'il y a des amis, des alliés et des ennemis : on finit par vénérer l'oppresseur quand il dépend de lui que nous ayons notre pitance...

A la rigueur, qu'il s'agisse d'une nouvelle "positive" ça se discute : si on se plaint d'avoir des chaussures trouées et qu'on nous les retire, on fait l'expérience cruelle que mieux vaut des chaussures pourries que de se geler les pieds avec pas de chaussure du tout. Alors quand on nous rend nos chaussures pourries on est content, ça fait du bien, c'est "positif", et on est presque tenté de dire "merci" à nos "éducateurs", qui nous ont par là donné une belle leçon d'humilité.
  Mais dire que la solution est "équilibrée" non ! Si je le comprend bien, ce "compromis" n'a aucune valeur juridique et ne dépend que de la "bonne volonté" du Seigneur qui règne sur ses terres (en l’occurrence, sa montagne, son canyon). C'est la propriété privée qui impose sa loi, contraire à l'esprit du code civil Suisse, par un tour de passe passe juridique, et c'est notre Seigneur qui,  dans sa sublime magnanimité, concède provisoirement notre passage. Et le résultat est assez triste car il nous divisera : maintenant, les pratiquants seront divisés entre ceux, très minoritaires, qui ne voudront pas se plier aux exigences du seigneur, par exmeple en descendant les gorges sans lui téléphoner. Ceux là seront rejetés par leurs pairs, ironiquement transformés malgré eux en flics pour le compte du Seigneur, qu'ils combattait pourtant jusque là. On peu seulement espérer que chacun gardera du recul et qu'il n'y aura pas d'excès de zèle : quand le Droit ne sert que le plus fort, il ne faut plus le prendre trop au sérieux. C'est éminemment le cas concernant le droit à la propriété privée terrienne. Au pire, le Seigneur Von Allmen interdira à nouveau la gorge, il faudra à nouveau se battre, et se montrer discret en y allant, à nos risques et périls, comme cela s'est déroulé l'hiver dernier, ce n'est un secret pour personne.
   Ceci dit, cela n'enlève rien aux efforts d'Holzi et de tous ceux qui se battent et qu'il faut remercier...

c'est une superbe descente, il faut y aller !
   
   En outre, j'attends encore la sentence de la justice suisse pour mon affaire de 2015 : pour rappel, nous avons dû payer une amende de 140 CHF chacun alors que rien n'indiquait que la gorge était interdite, que contrairement à ce que certains ont pu insinuer, nous n'avons jamais manqué de respect ou de savoir vivre (quelle idée?!), que tout indiquait que le parcours de la gorge était autorisé (multiples publications, code civil suisse, fréquentation régulière sans problème, ...). Non : ne prenons pas la Loi trop au sérieux, sourions face aux légalistes en bois dur, et voyons ce que sert loi, ou plutôt qui elle sert...

Il faut parfois être pragmatique. Nous sommes en Suisse.

Je ne conteste pas d'ailleurs le début de ton argumentation. On pourrait d'ailleurs l’illustrer par l'histoire de la grenouille qui finit bouillie dans sa casserole. Par contre en lisant la fin de ton deuxième paragraphe, je comprends mieux le terme de "radicalisme". J'avais oublié ce mot ces derniers temps, merci de me remettre dans le bain et de me faire étrangler sur place  icon_mrgreen icon_wink

Dernière modification par Caracal (28-11-2017 20:31:26)

Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit icon_mrgreen icon_mrgreen

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#330 05-12-2017 15:25:31

emilium
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Caracal a écrit:

Il faut parfois être pragmatique. Nous sommes en Suisse.

Je ne conteste pas d'ailleurs le début de ton argumentation. On pourrait d'ailleurs l’illustrer par l'histoire de la grenouille qui finit bouillie dans sa casserole. Par contre en lisant la fin de ton deuxième paragraphe, je comprends mieux le terme de "radicalisme". J'avais oublié ce mot ces derniers temps, merci de me remettre dans le bain et de me faire étrangler sur place  icon_mrgreen icon_wink

Tu dis "radicalisme", je ne comprend pas trop... Je dis qu'il ne faut pas toujours prendre la Loi au sérieux, et encore moins ceux qui censés la faire appliquer. Il ne s'agit de rien d'autre que de distinguer ce qui est légal de ce qui est moral, avec en tête pour les historiens en herbes, la diversité historique et géographique des système de Loi, dont il serait bien naïf qu'ils défendent généralement les faibles des forts, pauvres des riches, les dominés des dominants, le prolétaires des bourgeois, l'oligarchie du peuple, les moins éduqués de l’élite, comme on voudra selon notre préférences lexicales. A moins qu'on ne pense, plus naïvement encore, qu'il est loin et révolu le temps où la Loi et les institutions servait les intérêts des puissants. Si dire cela m'afflige de l'épithète du "radicalisme", alors je l'endosse volontiers, mais je me demande quel épithète correspond à celles et ceux qui correspondent à ce que j'appelle ici naïveté. je ne sais pas trop. Au lycée il apparaissait plus ou moins comme une évidence à tout un chacun que les beaux discours institués cachaient une bonne part d'hypocrisie systématique. Apparemment, je grandi moins vite que d'autres...
   Enfin, je ne comprend pas bien le sens de ta dernière phrase, quand tu dis que je te remet dans le bain" (avec la grenouille ?), ou que je te fais t'étrangler (???), mais j'y sens de la complicité et de la bienveillance, alors merci...  icon_biggrin

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#331 05-12-2017 16:09:08

emilium
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Je disait que je désapprouve d'appeler un compromis déséquilibrer une victoire, et je m'en suis déjà expliqué. Mais en revanche il faut savoir appeler une victoire par son nom : un de mes deux acolytes lors de la mésaventure Trümmelbach vient de recevoir une lettre de l'administration Suisse, qui dit : M. Von Allmen a retiré sa plainte. Les frais de procédures (combien?) seront dû par... l'association des Guides suisses.

LA CAUTION DE 140 CHF SERA RESTITUEE AUX PREVENUS.

On a donc gagné ! Je n'ai pas reçu le courrier, because j'ai déménagé, alors il faut que je passe voir dans mon ancienne boite aux lettres. J'en saurai plus à ce moment là. En tout cas il vont nous refiler nos ronds. Ce résultat est sans doute lié à l'implication d'Holzi, de l'amicale de canyon, et de la maison des guides suisses : Monseigneur Von Allmen aura probablement retiré sa plainte suite à l'accord passé avec les représentant locaux de notre sport (au moins F Baumgartner et Holzi, qu'il faut encore remercier pour leurs efforts). Mais ce n'est pas clair, et il faudra notamment clarifier cette histoire de frais de procédure qui seraient facturé à l'asso des guides suisse. Je les encourage à ne rien payer. Si c'est Von Allmen qui a choisi de retirer sa plainte, alors c'est lui qui a finit par juger que le jeu n'en valait pas la chandelle, alors c'est lui qui est responsable d'avoir mis en branle la machine judiciaire pour rien. C'est lui qui devrait payer les frais de procédures ! On voit là encore la façon dont ces gens là acceptent le compromis à condition que dans ce compromis figure la marque, ne serait-ce que symbolique, de leur domination. Si Von allmen en venait à payer de sa poche ces frais de procédure, alors je commencerait à être d'accord pour parler d'une petite victoire, certes symboliques, mais néanmoins. Car quand on a tant d'argent, en amasser davantage ne donne pas le sentiment de puissance recherché ; on se met alors en recherche de puissance symbolique. C'est le fond véritable de l'implication de M. von Allmen dans cette histoire, bien plus à mon sens que son prétendu souci de sécurité et de responsabilité, mis en avant par Holzi, ou que sa soit-disant crainte de voir son business déchanter par la perte du sentiment de mystère que la vue de canyoniste provoquerait chez le touriste, contrairement à ce que PL06 suggérait : non, Ces gens là, né dans le fric, ne se satisfont que de pouvoir, et c'est bien le sentiment recherché par Von Allmen, qui rappelons le, plutôt que de nous attendre à a sortie du canyon pour causer, à préférer utiliser ces relations en appelant directement le tribunal de Thun, qui a ensuite appeler le flic de Lauterbrunen, qui est venu nous mettre une prune sans trop comprendre de quoi il s'agissait, tout étonné de ne pas pouvoir nous répondre quand on lui demandait de nous prouver que nous avions fait quelque chose d'illégal. Von Allmen n'est même pas intervenu, je ne l'ai même pas vu, et pourtant j'ai senti son pouvoir. Voilà de quoi se type à besoin pour exister. Attention : je suis sûr que par ailleurs c'est un type plein de qualité humaine, en tête à tête. un milliardaire expert en optimisation fiscale, qui se faisant pille littéralement la société entière, pourra rivaliser de générosité en consacrant de son temps et de son argent à sa famille, ces amis, voire à des fondation caritatives ou artistiques (déductible d'impôts, faut pas déconner...). Au passage, merci à PL06 et à tous les autres pour votre soutien dans cette affaire.
   Pour ceux qui pourrait être agacé par le fait que je m'étende hors sujet, je répond que tant que M. Von allmen sera, par sa puissance économique, terrienne, quasi-mafieuse, sur le chemin de Trummelbach, il ne sera pas hors sujet de dire comme ce type ne mérite pas la moindre considération particulière de notre part, et qu'il ne fait rien d'autre que de parasiter la vie sociale en rendant compliqué l'accès à des espaces naturels, qui devrait appartenir et être géré par le public, et en divisant comme ces gens là y excellent, l'opposition qu'ils trouvent en face d'eux.
PS : Holzi, je considère que tu as reconnu t'être trompé en déclarant qu'un guide m'aurait explicitement prévenu du fait que le canyon était interdit avant que je n'y entre. Je répète que ce n'est pas le cas. Que si c'était vrai, cela effondrerait ma défense dans cette affaire. Qu'il serait donc très mal venu de ta part de le dire ici, maintenant. Que cela me décevrait terriblement, après les efforts que j'ai investi là dedans, et pas à des fins intéressées. Que je serais simplement cinglé de tenir tête au Seigneur Von Allmen si c'était vrai. A moins qu'on n'y revienne, l'incident est clôt en ce qui me concerne.

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#332 05-12-2017 16:59:41

emilium
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Pour ceux que ça intéressés de comprendre les méandres kafkaïens du Droit, voici l'analyse de M. Stampfi, qui a été contacté par la Maison des guides suisse pour prendre en charge ma défense sur ce cas. ayant constaté ma détermination, ils s'étaient dit qu'ils pourraient saisir l'occasion pour revendiquer le droit au libre accès aux espaces naturels sans qu'une personnes suisse, physique ou parle, ne s'expose à des sanctions juridiques. Cette analyse, que je googletranslate (d'où un langage doublement dur à suivre, car à la fois juridique et mal traduit) ci-dessous, part du code civil suisse, que j'ai déjà cité et tilisé pour ma défense, pour tirer une conclusion pessimiste sur l'issue de l'affaire, conclusion qui a décidé la maison des guides suisses à renoncer à assurer a défense. Pour rappel, le code civil suisse dit cela :

« Code civil:
Art. 664
1 Les choses sans maître et les biens du domaine public sont soumis à la haute police de l’Etat sur le territoire duquel ils se trouvent.
2 Sauf preuve contraire, les eaux publiques, de même que les régions impropres à la culture, rochers, éboulis, névés, glaciers et les sources en jaillissant, ne rentrent pas dans le domaine privé.
3 La législation cantonale règle l’occupation des choses sans maître, ainsi que l’exploitation et le commun usage des biens du domaine public, tels que routes, places, cours d’eau et lits de rivières.

Loi fédérale sur l'aménagement du territoire
(Loi sur l'aménagement du territoire, LAT)1
du 22 juin 1979 (Etat le 1er mai 2014)

Art. 3, Al. 2:
1 Les autorités chargées de l'aménagement du territoire tiennent compte des principes suivants.
2 Le paysage doit être préservé. Il convient notamment:
c. de tenir libres les bords des lacs et des cours d'eau et de faciliter au public l'accès aux rives et le passage le long de celles-ci;
d. de conserver les sites naturels et les territoires servant au délassement;

Art. 17, alinéa 1, lettre a :
«Les zones à protéger comprennent les cours d’eau, les lacs et leurs rives».
Art. 36  «Mesures introductives cantonales, alinéa 1»:
«Les cantons édictent les prescriptions nécessaires à l’application de la présente loi.».».


   A le lire, on comprend bien que le droit semble de mon (notre) coté, d'où ma détermination. Mais vous allez voir en lisant l'analyse de M. Stampfi, que malgré cette surface juridique qui donne espoir, le lobby de la propriété privée terrienne a su corrompre le droit en profondeur. A le relire, je ne serai pas aussi pessimiste que Stampfi, mêe si à l'évidence il faudrait du courage, être nombreux, et soutenu par des acteurs importants de la société civile pour poursuivre (la maison des guides ne s'en est pas senti la fibre sur ce coup là). Il faut noter l'importance de l'autonomie cantonale pour l'application du droit, et Bern semble avoir fait la part belle aux propriétaires terriens, en donnant systématiquement la priorité à la propriété privée.
   Voici l'analyse de M. Stampfi :

Piquard; Trümmelbachfälle - déclaration légale concernant les terres non-culturelles et les eaux publiques


1. question
La famille Kaspar von Almen AG pourrait-elle acquérir la propriété des chutes de Trümmelbach ou sur l'eau, les rives et, tout au plus, un pays incapable de cultiver, ou est-ce une propriété publique? Si oui, qu'en est-il de l'interdiction judiciaire, est-ce efficace et le propriétaire peut-il refuser tout accès?

2. Article 664 ZGB / EG ZGB
L'article 664 du Code civil dispose au paragraphe 1 que les biens sans propriétaire et publics relèvent de la souveraineté de l'État sur le territoire duquel ils sont situés. indication autre moyen d'établir aucune propriété privée Selon le paragraphe. 2 se compose des eaux publiques et kulturunfähigem pays (rochers, éboulis, vieux magasin, les glaciers et provenant de ces sources). Le paragraphe 3 prévoit que la loi cantonale relative à l'acquisition des terres sans terre, à l'exploitation et à l'usage public des biens publics (tels que les rues, les places, les cours d'eau et les lits des rivières) établit les dispositions nécessaires.

2.1. Le concept de "sans-abrisme"
Masterless i.S.v. L'article 664/1 du code civil vise les biens immobiliers qui, par nature, sont d'usage courant, tels que les biens publics ou non culturels visés au paragraphe (2). C'est une immoralité "immanente" des choses immuables, qui sont assignées à l'usage commun sans dédication spéciale sur la base de leur condition naturelle. Pour les objets énumérés à l'article 664/2 ZGB, la justification des droits réels (propriété superficielle) en faveur de sujets de droit privé est fondamentalement impossible.

2.2. Le concept de «choses publiques»
Par moyens publics au sens large, on entend les ressources mises à la disposition de la communauté pour l'accomplissement de ses tâches administratives. Il est différencié entre les choses publiques au sens strict et les actifs financiers. Dans la propriété publique, c.-à-d. est divisé en actifs administratifs (servir directement l'acquisition des fonctions publiques) et des choses en commun d'occasion (les choses en raison de leur Beschaf-fenheit naturel et ou à cause de leur destination, le dévouement que l'on appelle par quiconque sans l'autorisation des autorités et sans Le paiement des redevances peut être utilisé aussi longtemps que cela est fait de la manière prévue et sans interférer avec la substance). Les affaires publiques visées à l'art. 664 comprennent l'opinion dominante est que les parcelles qui sont conformes à la terminologie du droit public en Ge-mon-emploi, et par conséquent ne sont pas imputables aux actifs administratifs ni les actifs financiers d'une terre communautaire.

Selon la théorie dite dualiste, les biens administratifs ainsi que les biens publics en usage public sont soumis à la fois au droit public et au droit privé. Le concept et le contenu de la propriété et les droits sur les biens en question, ainsi que les formes d'établissement et de transfert, sont régies par le droit privé. D'autre part, le droit public réglemente le pouvoir de disposition sur ces choses et leur but.

Les biens publics créés par la nature en usage public comprennent certaines eaux ainsi que les terres non cultivées selon l'article 664/2 ZGB.

2.3. Le concept de «l'eau publique»
Les eaux publiques sont fondamentalement sous le contrôle du canton (article 664/1 ZGB). Il lui appartient donc de déterminer la taille d'une masse d'eau considérée comme publique et donc d'usage courant (voir ci-dessous point 2.5). Si le canton fait usage de cette autorité de régulation, le public de l'eau est justifié par un acte du législateur; les eaux autrefois privées appartenant au sol environnant sont ainsi constituées en public.

Le droit de la compétence communautaire comprennent principalement l'expertise, les besoins d'entretien et les possibilités d'utilisation (par exemple, l'eau potable ou l'utilisation puissance de l'eau, la pêche, etc.) de réglementer et de disposer de ces types d'utilisation, en fournissant l'autorisation de la police ou conférant une concession.

2.4. Le concept de «incapable de culture»
Ceci doit être compris comme une terre qui, en raison de son état naturel, ne convient pas à un usage agricole ou forestier planifié. Les sources originaires d'un pays non culturel en font partie sur la base du principe d'adhésion et suivent donc les mêmes règles.

La démarcation entre le pays cultivable et non cultivable est particulièrement importante dans les bâtiments (remontées mécaniques, téléphériques, centrales électriques, pipelines de transport de gaz, électricité, etc.). La construction de telles structures dépasse l'usage commun qui existe dans le pays incapable de cultiver. Par conséquent, si le sol sur lequel un tel bâtiment ou dispositif de construction doit être construit est situé dans la zone du pays incapable de culture, et si aucune propriété privée ne peut y être prouvée, l'utilisation en excès n'est autorisée que si: l'acquisition de la propriété du terrain concerné est accordée ou le droit à un usage spécial est accordé par une concession d'utilisation spéciale.

La démarcation horizontale entre un sol cultivable et incompétent est souvent contestée. En termes de technologie de mesure, la démarcation doit être définie de manière à ce que la limite soit la plus naturelle possible.

2.5. Autorité de régulation cantonale
La norme Art 664/1 ZGB contient une fausse réserve en faveur du droit cantonal. que les cantons sont également responsables sans loi fédérale.
Les relations juridiques avec les biens sans propriétaire et publics doivent donc être jugées selon la loi cantonale. Cependant, diverses dispositions fédérales doivent être prises en compte (en particulier la garantie de la propriété, les droits de la liberté, les lois spéciales et l'interdiction de l'arbitraire). Les cantons déterminent comment l'individu peut utiliser les biens publics et les biens sans maître. Ce faisant, ils peuvent également restreindre l'usage commun, mais dans le cas d'objets sans propriétaire, ils ne peuvent pas être complètement interdits ou excessivement limités. Il est important de noter que la souveraineté sur les choses publiques et inaliénables (et donc aussi sur les eaux) n'a conceptuellement rien à voir avec la propriété de ces choses. La question de la propriété est décidée par le droit public des cantons, le ZGB se limite à placer les choses publiques et sans propriétaire sous la souveraineté des cantons. Ainsi, le canton peut exercer sa souveraineté illimitée même dans les eaux privées.

Le canton de Berne a dans l'article 77 f. EG ZGB a mis en place les règlements suivants: Les zones publiques sont les lacs, rivières et cours d'eau où aucun titre privé n'a été prouvé par des titres spéciaux (77/2 EC ZGB). Les plaines d'inondation régulièrement inondées des zones riveraines appartiennent à la rive de la rivière ou du lac (77/3 EG ZGB). L'utilisation et l'exploitation des terres non habitées et des biens publics, en particulier le lac et les lits des rivières, sont sous la surveillance de l'État (78/1 EC ZGB).

Déjà depuis l'avant-dernier siècle, le canton a publié des règlements sur l'ordre public de l'eau. Pour autant qu'on puisse le voir, il est resté le même pour toutes les normes et révisions que la preuve de la propriété privée a été réservée.

La loi sur l'utilisation de l'eau de Berne (WNG BE) énonce à l'article 2, paragraphe 1, trois types d'eaux publiques: les eaux souterraines, de surface et de surface. L'actuelle Trümmelbachfälle représente une eau dite de surface, qui était et reste publique dans la plupart des cas. Si l'eau est publique en vertu de l'article 2/1 WNG BE, les conséquences peuvent entrer en conflit avec les droits privés. Le paragraphe 2 réglemente ce conflit en reconnaissant expressément ces droits (voir également l'article 47 WNG BE). En d'autres termes, une utilisation antérieure de l'eau est protégée par le droit privé. Si la cause publique est utilisée de manière plus intensive, il s'agit d'une nouvelle utilisation nécessitant une licence.

2.6. Devinez au détriment de la propriété privée et sa détection
Art. 664/2 du Code civil contient une présomption au détriment de la propriété privée (de façon négative) et en faveur du public (d'une manière positive) des eaux naturelles et le pays KUL-turunfähigen. Comme preuve de la propriété privée ou d'autres droits des types d'acquisition juridique suivants sont: Tout d'abord, l'acquisition des droits peut en vertu de la règle du Code civil a lieu soit (acquisition, appropriation). Ensuite, l'acquisition aurait eu lieu en vertu de la règle de la loi-kan ton sur ton. Selon l'art. 1.1 SchlT Code civil applicable au moment où le motif système juridique est la masse essentielle pour l'émergence d'un droit.

réfutable - - présomption de liberté de la propriété privée par la présomption irréfragable, la qualification d'une zone de terre comme incapacité de la propriété KUL-turunfähig non privée, mais seulement ceux qui sont justifiés.

Quelqu'un peut-il être droit fondé sur une entrée dans son registre foncier fédéral droit ou dans le registre cantonal des effets en vertu de l'art. 46 ou 48 SchlT soutien Code civil alarme zen, déjà le cadastre 9/1 Code civil prévoit un registre public conformément à l'art. long lorsque l'inexactitude du contenu ne peut pas être prouvé une preuve concluante de Rechtsbestades. Il est alors à la communauté pour prouver l'inexactitude de l'entrée de registre foncier.

3. La législation de l'aménagement du territoire
3.1. . Art 3 RPG - Principes de planification
Les principes de planification font que l'on appelle. Directives d'action sont. Les principes de l'art. 3 RPG ne sont pas une importance absolue. Ce sont des objectifs, des aides de notation et les critères de décision qui doivent être respectées à la fois dans le plan de la structure et à la création d'une révision des plans de développement et un examen approfondi des compromis nécessaires (art. 3 RPV).

principes fédéraux de planification juridique sont directement applicables aux autorités de planification et ne nécessitent pas des règlements d'application cantonales. Le canton de Berne a largement adopté dans l'art. 54 BAUG ceux du RPG.

3.2. Art. 17.1 RPG
Les cantons et les communes ont mis à l'art. 74/1 propriétés protectrices énumérées RPG dans la planification de l'utilisation des terres. Les moyens de planification de l'utilisation arealbezo gènes en premier lieu et grundeigentümerverblindlich à concrétiser les tâches de protection résultent des lois du gouvernement et les cantons, donc par rapport à la mer et la protection des berges de la rivière de la banques maritimes et fluviaux droit du canton de Berne (SFG BE).

la Brienz, Thun, Bienne, Neuchâtel et de logement-lensee et l'Aar en aval de Brienzersee sont détectées par le SFG Be Only (Art. 2 SFG BE).

4. Décider de l'art. 664/2 du Code civil
Les litiges sur la propriété des questions non réclamés et publiques ont été soulevées plus uniformément dans le cadre de l'enquête de registre foncier.

Le Conseil exécutif a décidé 20.09.1989 d'effectuer les travaux suivants dans l'arpentage du livre de base:
 « Ce n'est pas en mesure de terres cultivées est comptabilisée sur la propriété privée. La démarcation se déroule la valeur plancher conformément aux méthodes peu coûteuses simplifiée.
 La frontière entre l'eau et le terrain attenant est définie selon les lois mentionnées et conformément à l'annexe 1 (contenant au jeu des croquis Oz) introduit des règles.
 La frontière de la terre, que la culture est capable et a émergé du sol non réclamés est déterminé. Le pays est pris à la demande de l'Etat du registre foncier et enregistré comme la propriété du canton de Berne.

Le droit est réservé dans chaque cas, la preuve de la propriété privée par Ti-tel spécial ".

5. Interdiction judiciaire
L'interdiction judiciaire est un moyen d'empêcher les troubles de possession. La loi permet l'auto-assistance au propriétaire si l'affaire est retirée par la force ou secrètement; il peut se battre (Article 926 ZGB). Mais il peut aussi plutôt sur les questions juridiques sans preuve de son meilleur droit de réclamer (art. 927 du Code civil) et l'échec de l'action de possession pour corriger la faute, une omission non éloignée et prélèvement de compensation (art. 928 du Code civil). Préalable est toujours - en un mot - l'atteinte à la possession par un pouvoir interdit. Dans le cas de la terre, la protection de la propriété appartient à la personne qui exerce le pouvoir réel, y compris le détenteur du droit. L'inscription au registre foncier n'est pas pertinente (article 937, paragraphe 2, ZGB).

Le ZPO permet également des demandes d'interdiction judiciaire dirigées contre quiconque, selon lesquelles les troubles de possession sont interdits par un avis public (article 258-260 ZPO). Les demandeurs ont droit à des personnes sur la propriété. Les interdictions judiciaires ne peuvent être émises que sous une forme générale et ne servent pas à obtenir une demande spécifique de possession en vertu de l'article 927 f. Code civil. Même si le demandeur agissant en vertu de l'article 258 ZPO a un droit substantiel en vertu de l'article 927 f. ZGBht, ce droit par la procédure d'interdiction n'est pas en cours.

Si l'on ne tient pas compte de l'injonction contre les biens, ceux-ci sont irrévocablement perdus. Les demandes de dommages-intérêts ne fournissent presque jamais une indemnisation complète pour la violation de l'injonction et, dans tous les cas, exigent une action en justice régulière. Le but de l'interdiction judiciaire est de prévoir une mesure injonctive par une menace de sanction; Il complète donc la protection de la propriété civile (article 926 et suivants, ZGB, voir ci-dessus) par une loi pénale. En tant qu'acte de juridiction volontaire, l'interdiction judiciaire ne se matérialise pas et peut être rétablie. Par conséquent, l'interdiction légale ne détermine pas la position juridique par une force juridique substantielle. Ceux qui réclament leur meilleure loi peuvent l'affirmer au moyen d'une objection immédiate (article 260 ZPO), d'une action en justice (demande de retrait) ou d'une procédure pénale.

Il ressort de l'article 258, paragraphe 2, du code de procédure civile que l'interdiction dont il est question n'est prononcée que s'il y a ou s'il y a menace d'échec. (Lit. Art. 59, par. 2 ZPO) de l'exigence d'intérêt légitime, qui est également nécessaire pour l'interdiction judiciaire, il en résulte que la perturbation est appliquée pour son interdiction en fait du requérant concerné dans ses droits réels.

6. Droit d'accès gratuit
Selon l'article 699 ZGB, il existe un droit d'accès gratuit aux forêts et aux pâturages. Pour l'entrée de biens étrangers à des fins de chasse et de pêche, la loi cantonale peut édicter des règlements plus détaillés.

7. Subsomption / Conclusion
La famille Kaspar von Almen AG est inscrite au registre foncier en tant que propriétaire unique du terrain Lauterbrunnen nos 234 et 236. Le terrain était déjà mesuré selon le géoportail du canton de Berne. À la frontière de ces deux parcelles, dirigez le Trümmelbachfälle. Selon la description du terrain, les eaux courantes sont également enregistrées dans la propriété collective de la famille Kaspar von Almen AG. Par conséquent, on ne peut pas parler de sol / eau sans homme. Étant donné que la propriété résulte du registre foncier, il serait maintenant nécessaire de prouver qu'il n'y a pas de propriété privée aux chutes Trümmelbach et à la gorge ou qu'elle n'a jamais été acquise.

En outre, il est douteux que les parcelles n os 234 et 236, en particulier la région de la gorge de Trüm melbachfall, soient considérées comme "incapables de culture". La famille Kaspar von Almen AG gère une attraction touristique en rendant la gorge accessible par des escaliers et des passerelles. Par conséquent, on pourrait soutenir que le sol est utilisé / cultivé. Cependant, il est douteux que la propriété privée puisse jamais être acquise dans les eaux, puisque les eaux sont considérées comme publiques, comme expliqué ci-dessus. Comme cela est enregistré en conséquence dans le registre foncier, la contre-épreuve devrait être commencée.

Pour autant qu'on puisse le constater, le canton de Berne n'a pas adopté de règlement selon lequel les eaux sont généralement accessibles. Il a commenté l'utilisation de l'eau et, ce faisant, a également fait des déclarations sur le public des eaux tout en maintenant l'existence de droits privés. Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'une utilisation de l'eau dans le vrai sens du terme, puisque les chutes de Trümmelbach ne sont considérées et réellement «utilisées». Néanmoins, une utilisation peut être constatée dans le fait que la zone n'est accessible que contre l'entrée et verrouillée en dehors des heures d'ouverture. Là encore, il faudrait vérifier, dès que l'usage existe, si une licence (ou même une concession) lui a été accordée.

De la législation sur l'aménagement du territoire, aucun droit ne peut être déduit pour l'individu en ce qui concerne la protection bancaire. Les principes de planification ne sont que des règlements contraignants pour les autorités, dont le premier devient contraignant pour les propriétaires fonciers par le biais de l'aménagement du territoire.

Même autrement, m.E. Il n'existe pas de dispositions légales spéciales permettant d'accéder librement à la gorge de Trümmelbachfälle.

En l'espèce, le litige mentionné ci-dessus ne repose pas sur une enquête officielle. Comme déjà mentionné, les deux propriétés concernées - dont un total de 3 357 m2 d'eau courante - appartiennent à la famille Kaspar von Almen AG. Selon la décision prise par le Conseil du gouvernement en 1989, l'existence de la propriété privée a déjà été examinée à l'occasion de l'enquête officielle. Apparemment dans le cas de la Trümmerbachfälle z.G. la famille d'Almen be-yaht.

L'interdiction judiciaire est une sortie de la protection de la propriété, qui à son tour éteint la propriété civile ou la propriété. Dans la procédure de promulgation d'une interdiction judiciaire, la propriété ou la propriété de la propriété en question n'est examinée que sommairement et peut lui être restituée. Dans le cas présent, cependant, personne ne peut prétendre à un meilleur droit que le propriétaire actuellement enregistré. Puisque le tribunal a confirmé l'intérêt légitime, on peut supposer que le propriétaire a le droit de criminaliser la commission de sa propriété privée.

Le droit d'accès libre selon l'article 699 ZGB ne s'applique pas aux canyons et aux eaux et n'est pas conçu pour l'activité de canyoning.

À mon avis, la propriété privée de la famille Kaspar von Almen AG ne pourrait être contestée que s'il peut être démontré que l'acquisition initiale de la propriété n'a pas été effectuée correctement. Si cela va réussir est très incertain.

11.04.2017 / Rü / Stä

Dernière modification par emilium (05-12-2017 17:00:53)

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#333 05-12-2017 22:01:19

PL06
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Comme souvent, la loi, le code civil, souffle le chaud et le froid, laissant aux juges toute latitude pour voir un verre à moitié plein ou à moitié vide et ainsi orienter leur décision comme bon leur semble....
La problématique de l'amende n'a pas été abordée, Maître Stampfi se bornant a aborder la réalité de la propriété de la famille Von Almen...
Je pense que la plainte a été retirée, parce qu'elle soulève des points très litigieux: Mr Von Almen est-il habilité a constater une infraction (quelle qu'elle soit)? Le flic peut-il infliger une amende (ou faire débourser sur le champ une caution) alors qu'il n'a pas constaté lui même l'infraction et enfin cette infraction est-elle caractérisée? (panneau, barrière, clôture).
Il se pourrait que, grâce aux efforts des médiateurs, la famille Von Almen a échangé le droit de parcourir le canyon pendant 2 périodes précises contre les frais de justice... Et le fait que face a une possible entorse à ce "règlement" ce monsieur puisse être plus virulent à l'avenir.

Cependant la propriété ne semble pas contestable, y compris du cours d'eau... La communauté canyon s'en tire bien eusa_dance   
Emilium verra son amende, caution? remboursée... bonne nouvelle eusa_angel Cette affaire se finit quand même bien aussi!
A la lecture des conclusions de Maître Stampfi on devine que les négociations n'ont pas du être faciles eusa_clap   eusa_clap

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#334 05-12-2017 22:43:00

lolo
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

PL06 a écrit:

Comme souvent, la loi, le code civil, souffle le chaud et le froid, laissant aux juges toute latitude pour voir un verre à moitié plein ou à moitié vide et ainsi orienter leur décision comme bon leur semble....
La problématique de l'amende n'a pas été abordée, Maître Stampfi se bornant a aborder la réalité de la propriété de la famille Von Almen...
Je pense que la plainte a été retirée, parce qu'elle soulève des points très litigieux: Mr Von Almen est-il habilité a constater une infraction (quelle qu'elle soit)? Le flic peut-il infliger une amende (ou faire débourser sur le champ une caution) alors qu'il n'a pas constaté lui même l'infraction et enfin cette infraction est-elle caractérisée? (panneau, barrière, clôture).
Il se pourrait que, grâce aux efforts des médiateurs, la famille Von Almen a échangé le droit de parcourir le canyon pendant 2 périodes précises contre les frais de justice... Et le fait que face a une possible entorse à ce "règlement" ce monsieur puisse être plus virulent à l'avenir.

Cependant la propriété ne semble pas contestable, y compris du cours d'eau... La communauté canyon s'en tire bien eusa_dance   
Emilium verra son amende, caution? remboursée... bonne nouvelle eusa_angel Cette affaire se finit quand même bien aussi!
A la lecture des conclusions de Maître Stampfi on devine que les négociations n'ont pas du être faciles eusa_clap   eusa_clap

Bon c'est cool , on peut donc sauter des passerelles  icon_question  icon_question c'est ça  icon_question  icon_mrgreen  eusa_silenced  eusa_hand

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#335 05-12-2017 23:56:14

PL06
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

lolo a écrit:

Bon c'est cool , on peut donc sauter des passerelles  icon_question  icon_question c'est ça  icon_question  icon_mrgreen  eusa_silenced  eusa_hand

Ca c'est sûr!!!! Tu y retournerai  icon_question  Tu nous y amènes Tony et moi icon_question eusa_dance  icon_question

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#336 06-12-2017 09:21:03

lolo
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

PL06 a écrit:

lolo a écrit:

Bon c'est cool , on peut donc sauter des passerelles  icon_question  icon_question c'est ça  icon_question  icon_mrgreen  eusa_silenced  eusa_hand

Ca c'est sûr!!!! Tu y retournerai  icon_question  Tu nous y amènes Tony et moi icon_question eusa_dance  icon_question

Oui c'est prévu d'y retourner pour faire la partie IV, je ferai donc bien un effort pour refaire cette bouse de partie V. (mais va falloir convaincre Tony d'aller en Suisse  eusa_whistle  eusa_whistle , et pour ca je vois que les Suissesses icon_mrgreen )

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#337 06-12-2017 10:39:20

emilium
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

PL06 a écrit:

Comme souvent, la loi, le code civil, souffle le chaud et le froid, laissant aux juges toute latitude pour voir un verre à moitié plein ou à moitié vide et ainsi orienter leur décision comme bon leur semble....
La problématique de l'amende n'a pas été abordée, Maître Stampfi se bornant a aborder la réalité de la propriété de la famille Von Almen...
Je pense que la plainte a été retirée, parce qu'elle soulève des points très litigieux: Mr Von Almen est-il habilité a constater une infraction (quelle qu'elle soit)? Le flic peut-il infliger une amende (ou faire débourser sur le champ une caution) alors qu'il n'a pas constaté lui même l'infraction et enfin cette infraction est-elle caractérisée? (panneau, barrière, clôture).
Il se pourrait que, grâce aux efforts des médiateurs, la famille Von Almen a échangé le droit de parcourir le canyon pendant 2 périodes précises contre les frais de justice... Et le fait que face a une possible entorse à ce "règlement" ce monsieur puisse être plus virulent à l'avenir.

Cependant la propriété ne semble pas contestable, y compris du cours d'eau... La communauté canyon s'en tire bien eusa_dance   
Emilium verra son amende, caution? remboursée... bonne nouvelle eusa_angel Cette affaire se finit quand même bien aussi!
A la lecture des conclusions de Maître Stampfi on devine que les négociations n'ont pas du être faciles eusa_clap   eusa_clap

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là... Merci notamment de relever que M. Stamfi, qui devait officiellement me défendre, même s'il utilisait en fait mon cas au bénéfice des Guides suisses, et donc de l'intérêt général, n'a pas daigné écrire une seule ligne concernant la problématique de mon amende ! Conclure que la propriété de M. Von Allmen sur le canyon est établie, c'est dur à avaler (et c'est en soi scandaleux pour moi). Conclure moins clairement, mais quand même, que cette propriété n'est pas concernée par l'obligation de laisser le libre accès au public, au motif que les les canyonistes ne seraient ni des chasseurs, ni des pécheurs, ni des promeneurs  icon_exclaim  icon_question  icon_exclaim  c'est fort de café : la loi ne peut-elle pas prendre en compte les nouvelles activités du public ? Cela veut-il dire qu'on aurait le droit de pratiquer Trummelbach V en octobre à condition d'emporter une canne à pèche dans son kit ? Mais sans doute ai-je mal compris la subtilité du Droit dont il est question ici (pardonnez l'esprit étriqué de votre serviteur). En tout cas, ça en dit long sur l'emprise de la propriété privée sur le territoire : la citoyenneté et les droits qui l'accompagnent sont à géométrie variable, se mesurant à l'aune du compte en banque, des actifs boursiers immobiliers, ou comme au moyen âge, par l'ampleur du domaine seigneurial (souvent les 4 à la fois). On peut se mettre d'accord sur cet état de fait juridique, pour s'en réjouir ou le déplorer (libre aux rêveur de penser qu'il suffit d'être méritant à l'école pour accéder aux hautes sphères, que quand on veut on peut, etc... Mais tout cela ne dit encore rien sur la prétendue infraction que j'aurais commise, avec toutes les questions que tu relèves...
    Il faudrait quand même éclairer l'implication (ou pas?) des négociateurs, dans la décision de retirer la plainte. D'abord pour qu'on sache qui a décidé que les Guides payeraient ? Et pourquoi ? Je ne vois aucune raison pour qu'ils payent, mais je manque peut être d'info. Ensuite, pour que je puisse encore les remercier s'il ont finalement défendue mon cas, en plus de l'intérêt général. Et d'autre part, comme tu le suggères, qu'on sache à quoi s'en tenir en cas d'entorse à la règle dans le futur.

Dernière modification par emilium (06-12-2017 10:56:14)

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#338 06-12-2017 11:35:23

zede63
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Salut Emilium,
je comprends tout à fait ta révolte, et je ne souhaiterais pas rajouter de l'huile sur le feu avec mes propos... Cela fait bientôt 50 ans que je vis en Suisse, c'est certes un beau pays avec plein de démocratie, mais un pays où la loi du fric et du pouvoir s'exerce en toute impunité. Ici pas le temps de s'emm...avec des « petits canyoneurs »,  c'est pas comme si on était des beaux skieurs qui font tourner les stations huppées, là on discuterait avec nous parce que ça rapporte bien sûr ! La propriété privée en Suisse on y touche pas, t'as qu'à regarder le bord des lacs suisses, tu pleures...c'est tout juste si les poissons sont pas privatisés, il y a plein d'abus « tolérés » parce que le fric est roi au final, pas besoin de pauvres ou de révoltés chez nous. La Suisse c'est le pays du consensus et de la négociation, mais tout cela a un prix, et donc si tu n'as les moyens de te payer un avocat à 500.- chf de l'heure et bien tu trinques, ou alors il faut être juriste soi-même pour pouvoir tenir tête. Donc voilà, même si les Guides Suisses vont devoir payer l'amende c'est le consensus trouvé. Et je tiens à saluer par cette même occasion tout le travail de négociation effectué par certaines personnes, car je pense qu'elles s'en seraient bien passé.
A part ça on a quand même des supers Canyons, alors continuons de Canyoner !

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#339 06-12-2017 15:45:57

PL06
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

emilium a écrit:

la citoyenneté et les droits qui l'accompagnent sont à géométrie variable,

Ca ce n'est pas nouveau :evil:

"ton affaire", finalement n'est pas simple, comportant 2 aspects distincts:
1) Ton amende (caution): En réfutant la réalité de l'infraction qui t'était reprochée, tu as saisi (+ ou - volontairement) le Tribunal...Tu aurais probablement gagné pour les 2 raisons: a) la régularité de l'intervention Von Almen, juge, flic est très douteuse; b) Si tant est que Von Almen soit propriétaire, ce n'est pas pour autant que tu as commis l'infraction de violation de propriété privée, dans la mesure où les limites de cette propriété ne sont pas matérialisées et la volonté d'interdire l'entrée nullement affichée... Cependant si tu aurais pu te voir remboursé les 140 CHF tu aurais du payer 3000€ d'avocat...
Car il est incertain que les guides Suisses auraient pris en charge les frais d'avocat seulement pour défendre ta cause. Il en ont profité pour tenter le questionnement sur la réalité de la propriété Von Almen (et c'est le second aspect)... Mais.... dans la mesure ou un jugement précédent (1989) a établi la propriété de 2 parcelles + du cours d'eau, cette approche judiciaire était vouée à l'échec. Sans évoquer l'influence possible de cette famille et ses ressources financières, les juges (Suisses, Français) sont des gens qui préfèrent passer 3 minutes sur une affaire plutôt qu'une heure; Dés lors sans réfléchir plus en avant, ils auraient entériné cette ancienne décision. Je me demande d'ailleurs si les défendeurs n'ont pas profité de l'ouverture de cette procédure pour poser cette question, car remettre en cause en 2017 une décision du "conseil du Gouvernement" datant de 1989 est peut être difficile, voir impossible..... En France on dispose d'un mois pour contester, cad saisir le Tribunal d'Appel.  Il resterait a mener une bataille qui pourrait commencer par une expertise ou des recherches sur l'existence puis la validité des actes de propriété. Vérifier l'emprise des installations par rapports aux plans cadastraux...etc... c'est compliqué, c'est du bazar et en plus finalement nous sommes, grâce à toi en premier lieu puis aux valeureux négociateurs, plutôt gagnants dans l'histoire, le canyon est autorisé, ceci dans des périodes qui convient aux 2 parties.

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#340 06-12-2017 16:45:37

emilium
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

1/ Tu dis que j'aurais probablement gagné. Aucun de mes soutiens, et il y en a, je les remercie tous, n'a émis de jugement si tranché, et au final tous étaient plutôt pessimistes. Mais je suppose comme toi qu'ils ont souvent confondu la question de l'autorisation du canyon, et celle de mon cas personnel, cette "infraction " ce jour là. Moi, je n'en sais rien si j'aurais gagné ou non. Mais si tu as raison, alors pourquoi demander aux guides de payer les frais de procédure ? En outre, je ne vois pas pourquoi j'aurais dû payer un avocat pour contester l'infraction. Il n'en a été question qu'à l'initiative de la maison des guides, et j'aurais poursuivi la procédure seul s'ils n'étaient pas intervenus. Je n'aurais pas payé d'avocat, du moins avant de faire appel à un éventuel verdict qui m'aurais condamner sans bonne justification juridique.
2/ Le scandale, si je comprend bien, c'est que le cours d'eau n'en est pas vraiment un, puisque ne s'y applique pas l'article du code civile qui veut que les cours d'eau ne puissent pas relevé de la propriété privée et que les propriétaires des berges maintiennent un accès au public (promeneurs, pécheurs, chausseurs...). En gros, la décision de 1989 reconnait la propriété de Von Allmen sur le cours d'eau à M. von allmen, ET PAS SEULEMENT sur ces berges, ce faisant la décision a de fait exclu le canyon de la catégorie juridique de cours d'eau dont il est question dans le code civil. c'est évidemment pas dit comme ça, car l'aberration sauterai aux yeux. Je suis pas juriste, mais je sent un truc dans le genre. Après je suis indigné mais pas stupide : je comprend bien que les juges sont des êtres humains, qui en l’occurrence baignent littéralement dans le culte de la propriété privée reine de tout, et qu'il est vain d'espérer qu'ils envisagent sérieusement de casser une décision de 1989 pour "si peu" (comprenons : si peu de contestation, de remue ménage, d'opposition...), ce qui leur vaudrait du tracas alors que rien ne les y force vraiment...

Dernière modification par emilium (06-12-2017 16:47:48)

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#341 06-12-2017 18:32:14

PL06
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

emilium a écrit:

. Moi, je n'en sais rien si j'aurais gagné ou non. Mais si tu as raison, alors pourquoi demander aux guides de payer les frais de procédure ? En outre, je ne vois pas pourquoi j'aurais dû payer un avocat pour contester l'infraction. d'opposition...),

Il aurait fallu pas mal de talent de ta part ou de ton avocat pour faire en sorte que les juges considèrent seulement et uniquement la validité de l'infraction supposée. Et là tu gagnais...
Je pense que l'avocat adverse représentant la famille Von Almen aurait placé le litige uniquement sur le terrain de la réalité de la propriété...et là tu perdais...
Quant à la prise en charge par les guides, c'était, je pense, un moyen de prendre pied dans cette procédure pour poser la question de la réalité de la propriété Von Almen, question qui finalement n'a pas été posée par devant le Tribunal, Maître Stampfi ayant quasiment répondu à la suite de l'étude approfondie qu'il a réalisé préalablement à ses conclusions.
Je pense que, comme dit Thierry, un consensus a été trouvé par lequel toutes les parties peuvent se sentir satisfaites:
- Toi tu récupères tes 140 CHF, tu as gagné et de fait tu es tranquille; au surplus tu as fait avancer le shmilblick...
- Von Almen a fait entériné une réglementation qui ne lui est pas désavantageuse. Il est désormais à peu près certain qu'aucun canyoniste ne viendra "polluer" son canyon pendant les périodes d'ouverture. Il s'est peut être fait rembourser ses frais d'avocat, les frais de procédure, à ce stade étant à peu près négligeables... Lui aussi échappe à une procédure et aux frais de celle-ci, il suit le proverbe "il vaut mieux un bon arrangement qu'un mauvais procès" les délibérés comportant malgré tout une part d'incertitude...
- les guides: ils ont réussi a faire ré-ouvrir ce parcours, même si la somme engagée n'est pas négligeable (surtout si il a fallu régler les honoraires des deux avocats) et a faire naître cette réglementation qui par chance laisse libre l'accès pendant les périodes qui arrangent tout le monde. De plus il a été répondu à la question qui était posée dés le début: la famille Von Almen est-elle réellement propriétaire des lieux?...

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#342 06-12-2017 20:12:55

emilium
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Je ne veux pas voir le verre à moitié vide, mais quand même, en l'occurence il n'est pas à un quart rempli : au final, on peut être satisfait d'avoir une réponse à la question : "Von Allmen est-il propriétaire des lieux", mais déplorer que cette réponse soit "oui", en dépit de l'esprit du code civil. Je ne comprend toujours pourquoi la maison des guides paye pour les frais de Von Allmen, ou alors seulement pour "acheter" le droit de passage dans le canyon, et se réjouir d'être à genoux devant le seigneur plutôt que de se faire piétiner par lui. Je rappelle aussi que notre troisième acolyte slovène, Andrej, s'est vu infligé un nouveau racket : 150 euros de frais supplémentaire,  à ajouté au 140 chf de la caution. Motif : "le prévenu a été condamné par ordonnance pénale". Andrej avait fait opposition à cette ordonnance pénale, mais le 19/11/2015 alors que le délai d'opposition courrait jusqu'au 13/11/2015. 6 jours de retard = 150 euros. Puisqu'elle est lancée, je ne vois aucune objection à ce que la maison des guides paye pour le racket d'Andrej. Sinon c'est pas grave, je propose à Andrej de partager les 140 CHF finalement arrachés à la machine juridique. Et pour la générosité de la maison des guides : en ce qui me concerne, merci pour son aide, mais j'aime autant qu'elle ne s'abaisse pas à payer pour les turpitudes d'un seigneur, qui manque sans doute de beaucoup de choses, mais certainement pas d'argent pour régler ses frais d'avocat et les frais de procédure, pour une procédure qu'il a lui-même déclenché !

Dernière modification par emilium (06-12-2017 20:23:30)

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#343 06-12-2017 20:17:19

emilium
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

La maison des guides aurait-elle l'amabilité de rendre publique le contenu des négociations et du compromis final, car il semble qu'il en manque une partie : en particulier ces frais de justice dont elle va apparemment s’acquitter à mon bénéfice ET à celui de M. Von Allmen ?

Dernière modification par emilium (06-12-2017 20:17:44)

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#344 06-12-2017 22:31:21

holzi
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

L'Association Suisse des Guides de Montagne a payé M. Stämpfli uniquement pour faire une expertise sur l'ensemble de la situation (légalité, propriété foncière, amendes, etc.). Pour autant que je sache, il n' y a jamais eu de négociation où les avocats des deux parties se sont rencontrés au moment où l'association des guides de montagne a payé M. Stämpfli.
Comme le rapport montre qu'il y a très peu de chance de gagner au tribunal et que cet effort serait très important, l'Association suisse des guides de montagne n' a pas accordé d'autre soutien financier. Parce qu'en cas de défaite en justice, cela aurait également été un cas préjudiciable où d'autres exploitants de centrales (Rosenlaui, canyons sous les centrales hydroélectriques, etc...) auraient pu voir le jour.
Toutefois, l'avocat de M. von Allmen a indiqué qu'il était possible de parvenir à un règlement à l'amiable afin de pratiquer le canyoning pendant un certain temps.
Comme M. Stämpfli lui-même est un alpiniste passionné, lui et Franz Baumgarter se sont déclarés prêts à reprendre sans compensation les réunions ultérieures avec M. von Almen. Tout cela dans le but de rentrer dans le canyon. Dans la période convenue actuellement, où il est permis d'entrer dans le canyon, 80% des inscriptions sur Dc.com et Schluch.ch appartiennent à cette période. À mon avis, c'est Top!

Excusez-moi pour mon français.  icon_redface  icon_rolleyes

Allez Hop!.....

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#345 07-12-2017 09:37:06

guigui
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Pour avoir fait parti des "premières" équipes à pratiquer ce canyon, je trouve très positif que la pratique ai pu redevenir possible dans le Trummelbach. Chacun a su mettre de l'eau dans son vin, ce qui n'était pas facile ces derniers temps.

Les règles d'usage sont simples et peu contraignantes finalement, donc on se détend et on prend ça comme un exemple positif pour tous les autres canyons qui auraient pu être interdits aussi...

Merci aux différents interlocuteurs

Guide en pays niçois et ailleurs http://nice-canyoning.com
faites du canyon, pas la guerre

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#346 13-01-2018 10:18:11

mvdlans
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Re: Trümmelbach : un nouveau grand

Yes, gagné!!!

Merci beaucoup messieurs pour votre énergie. Ce n'était pas facile mais vous avez trouvé un terrain d'attente avec Mr. von Almen. Je suis heureux ce canyon de mythologie reste ouvert.

eusa_clap  eusa_clap  eusa_clap

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