Molitg interdit

[antilolo]

Salut,
Je suis assez d'accord avec Casa sur le problème du CG qui fait l'autruche et qui ferai peut être mieux d'aller faire un tour dans le 06 pour voir comment ça peut bien se passer avant de tout interdire.

Par contre Jean (on s'éloigne du sujet mais je me sent visé):

pour que les impatients derrière puissent, chrono oblige, éviter d'attendre leur tour.

Nous étions dans le Calsan samedi et sommes tombés après un groupe lors de la goulotte.
Nous étions 2, et il y avait encore 4 ou 5 personnes à descendre. En sachant que ce rappel s'enchaine avec un autre, nous en avions pour au moins 1h pour ce passage.
J'ai failli demander au guide si nous pouvions passer sur ses cordes mais il m'a a peine répondu quand j'ai dit bonjour et demandé s'il y avait un autre moyen de descendre.
Donc nous sommes passé par la MC en RG (en faisant attention de ne pas descendre en même temps que ses clients).
Nous n'étions pas stréssé par le chrono, la journée était belle, l'eau bonne et nous avons fait un bout de chemin avec un guide fort sympathique (que nous avons revus à la sortie).
Après vous me direz, j'avais qu'a me lever plus tôt......

Sinon, pour les bistrots, je suis devenu très copain avec les habitués du PMU de Ceret samedi soir deevant la finale du Top 14

[Marc 66]

Bonjour,
Assez d'accord avec les analyses de Casa et de Jean (y a pas eu d'hélico hier matin au-dessus de chez toi ).

Nous sommes bien d'accord que l'interdiction de certains parcours amène la sur-fréquentation ailleurs. Mais ce n'est pas la seule cause, à mon avis. Il faut également tenir compte du fait qu'il y a un accroissement du nombre de pratiquants:
1- individuels et qui n'appartiennent à aucune structure fédérale. On pourrait rattacher à ce type de public, toutes les discussions liées au manque de formation, à l'imprudence, aux incivilités, à l'accroissement du nombre de secours etc... Petit bémol, je ne mets pas tous les "individuels" dans le même panier.
2- associatifs qui eux sont formés ou correctement encadrés,qui ont une culture nature, mais qui sont de plus en plus nombreux et participent, de fait, à cette sur-fréquentation.
3- professionnels qui eux aussi sont de plus en plus nombreux et qui saturent certains canyons et qui ne sont pas tous bien regardants sur les dégradations que font leurs clients. A ce sujet, il serait intéressant de relire les discussions sur les nouveaux diplômes non plus suivant la logique libérale de libre prestation de service, mais plutôt suivant la logique de la préservation de nos espaces. Les conclusions ne seraient pas les mêmes, je suis même certain qu'elles seraient opposées: il y aurait un durcissement du niveau des diplômes pour en stopper son inflation.
Mais, de l'autre côté, il n'y a pas plus de canyons, l'offre de canyons est stable, voire en régression. Il y a inadéquation entre les 2. Et malheureusement, je pense que nous ne sommes qu'au début de nos problèmes. Lorsque l'on voit, l'explosion du nombre de secours aériens, l'accroissement du nombre de propriétaires ou riverains mécontents, il est évident que celà ne peut pas rester en l'état. Il faut s'attendre à ce qu'il y ait un durcissement quand à la possibilité d'accéder aux canyons (formation obligatoire? Permis de canyoner? pour reprendre les interrogations de Casa). Les secours, et bien peut que s'il fallait justifier d'une assurance...

Je voudrais revenir sur un point soulevé par Casa: le manque d'investissement des institutionnels. Tant que les PDESI ne seront pas validés dans le département, rien ne sera faisable au niveau des aménagements de manière générale. Il ne pourra y avoir que des actions locales.

La table ronde? Déjà il faudrait qu'elle ait lieu au plan national. Sur le plan local, nous avons quelqu'un qui est payé par nos impôts, mais nous attendons toujours qu'il agisse non comme un élu représentatif de l'activité, mais plutôt comme un conseiller. Il y a comme on dirait un pb de communication et d'inversion de rôle.

D-C.com? Il serait utile que l'équipe des modo et autres adm réfléchise aux effets pervers de la liberté d'informer. Ce n'est que mon humble avis, peut-être me trompe-je?

Jean G. et Marc M., vous n'étiez pas individuellement montrés du doigt lors de mon message précédent. J'ai juste constaté les effets pervers des annonces faites sur les forums.
Bien compliqué tout ça.

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Bonjour,
D-C.com? Il serait utile que l'équipe des modo et autres adm réfléchise aux effets pervers de la liberté d'informer. Ce n'est que mon humble avis, peut-être me trompe-je?

Bien compliqué tout ça.

Il peut en effet être utile d'en discuter... Mais je pense que le site dans sa formule actuelle est tout de même un plus pour l'activité (même, si, bien sûr on peut et il va encore évoluer).

Un effet pervers... peut être...

Mais comme le montre nombre de posts, "on" fait aussi éviter bien des catastrophes...

En lisant des recents posts, on se rends compte que des personnes voulaient à prioris partir dans des canyons au dessus de leurs niveau... Et en lisant les conseils, s'en sont rendu compte, on lit aussi que d'autres voulaient partir dans d'autres descentes avec juste une longueure de corde; d'autres se demandent s'i on peu descendre tel canyon avec un risque d'orage avéré...

Ce que j'écris là, ce n'est pas pour me moquer d'eux, bien sûr (c'est pas vraiment le style de la maison), mais pour démontrer qu'il y a un interrêt aux discussions dans les quelles tous prennent part...

Je pense aussi que de toutes façons, ce n'est pas ce site qui va pousser les gens à aller en canyon...

Si tu ne connais rien au "twirling", tu ne va pas de toi même tapper ce mot sur "google", il faut que tu l'ai déjà découvert par un autre moyen, que tu y portes déjà un interrêt; et là, tu te renseigne pour savoir ou et comment on pratique... Il en est de même avec notre activité... Je pense...

Mais, c'est sûr, il faut se remettre en question, en discuter.

Comme tu le dis... Bien compliqué, tout ça.

[Marc Maurin]

Jean G. et Marc M., vous n'étiez pas individuellement montrés du doigt lors de mon message précédent. J'ai juste constaté les effets pervers des annonces faites sur les forums.
Bien compliqué tout ça.

Je le pense aussi. ca va, nos querelles intellectuelles passées sont enterrées pour moi. Mais je prenais juste mes responsabilités car j'ai dit que Calsan c'était top en ce moment.

Bon, le reste de ton analyse, que tu partages avec Jean, je la partage aussi.

Mais pour enfoncer le clou que plante Marie, l'incompétence des groupes qu'on voit de plus en plus (ils sont pas plus incompétents, juste plus nombreux qu'autrefois, donc plus potentiellement créateurs d'accidents) on y peut pas grand chose.

Les professionels de l'activité sont plus nombreux, les bases de loisirs omniprésentes dans les vallées (il y a un truc qui s'est ouvert à Prats de Mollo, non ???), les touristes plus demandeurs de sensation, les congés plus nombreux...(c'est la faute aux congés payés et à 1936, théorie de Caracal ), on va, comme tu le dis, droit dans le mur si il n'ya pas un travail politique sur cette activité.

Maintenant, je suis pas persuadé que la rétention d'information, puisque tu demandes à l'équipe de modos/admin de réfléchir sur la diffusion d'infos, soit une bonne chose. On va aussi au carton, mais différement. Ne pas dire que le Gourg des Anelles est un canyon potentiellement dangereux par gros débit quand on ne le connait pas, même si c'est une descente très courte, est une anerie monumentale. Je pense l'avoir suffisament suriné sur ce site, et donné des infos sur comment contourner ces difficultés liées à l'eau...

Quand aux parkings, le respect est toujours possible. Suffit de marcher.
Jean sous-entend que pour Calsan, certains ne font pas l'approche. Tu as comme moi, compris ce que ça veut dire. Voilà une info que je n'ai pas donné, pour justement respecter une certaine "éthique". Ce qui veut dire que ceux qui ne font pas la marche d'approche, telle que je l'ai décrite sont des gens qui soit savent lire l'IGN (j'en doute), soit sont des gens du coin et probablement des pros.

Maintenant que ce soient des pros ou des pratiquants lambdas, je constate la même flemme de marcher. Oui au ludisme, non à l'effort. C'est une tendance générale de notre société (je vais être pris pour un vieux réactionnaire ).

Malheureusement, je ne suis pas habitant de votre département, sinon tu pourrais compter sur moi pour agir auprès du département, et comme il me l'a été parfois reproché , hummm , j'ai beaucoup donné d'infos (parfois trop c'est vrai, parfois fausses ausi, veuillez m'en excuser) sur "vos" canyons .
J'ai donc une certaine responsabilité, peut-être, en tant que membre de la première dâte de ce site diffuseur d'infos sur ces canyons, dans leur fréquentation.
Mais je constate, que depuis que je fais ces descentes, leur fréquentation a explosé à tous les niveaux. Tu m'auras compris. On en revient à 1936, la demande crée l'offre et inversement.

D'accord avec toi pour ton analyse. Et prèt à accepter de nombreuses idées critiques.

[antilolo]

[J'ai donc une certaine responsabilité, peut-être, en tant que membre de la première dâte de ce site diffuseur d'infos sur ces canyons, dans leur fréquentation.

On va te clouer au pilori pour ça
Plus sérieusement, quand on voit les secours dans le Riolan, les Anelles, qu'il y a du monde tous les wes dans Cramassouri et surement en ce moment même dans le Llech (alors qu'il est temporairement interdit), on se pose des questions...
Depuis que je suis assidu du site, quand je croisais quelqu'un qui me disait "Descente Canyon.com? Connais pas....", je le pensais sortit tout droit de Mars.
Mais je me rend compte que peu de gens rencontrés en canyon connaissent le site, ou (pour ceux qui connaissent) le consultent régulièrement, voire participent aux discussions.
Donc je ne pense pas que la proportion de forumistes dans les canyons surfréquentés soit si importante que ça.
De plus, je pense que les forumistes de DC du coup les mieux placés pour connaitre les problèmes de proprios, pollution, etc... et de manière générale, ils évitent les heures de pointes dans le Calsan en connaissance de cause (pas comme moi )

[Marc Maurin]

Depuis que je suis assidu du site, quand je croisais quelqu'un qui me disait "Descente Canyon.com? Connais pas....", je le pensais sortit tout droit de Mars.
Mais je me rend compte que peu de gens rencontrés en canyon connaissent le site, ou (pour ceux qui connaissent) le consultent régulièrement, voire participent aux discussions.

De plus en plus de gens rencontrés en canyon le connaissent...Surtout depuis un an ou 2. C'est en forte augmentation. On peut même en rencontrer sur le parking du Terminet...

Donc je ne pense pas que la proportion de forumistes dans les canyons surfréquentés soit si importante que ça.

C'est la règle du 80/20.
80 % font 20 % des courses et "encombrent" les 20% qui font 80% des descentes.
Les forumistes assidus sont souvent des pratiquants assidus qui font plus de 50 descentes différentes/an.

De plus, je pense que les forumistes de DC du coup les mieux placés pour connaitre les problèmes de proprios, pollution, etc... et de manière générale, ils évitent les heures de pointes dans le Calsan en connaissance de cause (pas comme moi )

cqfd

[casa]

le llech ?
regardez les dernières conditions de descentes ! vous verez si les gens respectent l'interdiction temporaire !

[Marc 66]

Par contre Jean (on s'éloigne du sujet mais je me sent visé):

pour que les impatients derrière puissent, chrono oblige, éviter d'attendre leur tour.

Nous étions dans le Calsan samedi et sommes tombés après un groupe lors de la goulotte.
Nous étions 2, et il y avait encore 4 ou 5 personnes à descendre. En sachant que ce rappel s'enchaine avec un autre, nous en avions pour au moins 1h pour ce passage.

Sinon, pour les bistrots, je suis devenu très copain avec les habitués du PMU de Ceret samedi soir deevant la finale du Top 14

Salut Antilolo,
Je pense que Jean ne parle pas de toi, puisqu'il parle de la descente de dimanche. J'espère aussi qu'il ne s'adresse pas indirectement à moi-même, puisque nous nous sommes croisés au même endroit et que je lui ai proposé de collaborer en me plaçant au rappel suivant. Comme je savais qu'il y avait énormément de monde derrière nous (vu le nombre de voitures en bas ) je savais aussi que ça allait bouchonner, donc il fallait faire du chrono. Les 2 personnes qui sont passé au-dessus sont un couple, très sympa, de barcelonais à qui j'ai filé ma corde pour qu'ils attendent pas.

Pour en revenir à notre sujet, la donne a changé depuis environ 2 ans et cette année j'ai l'impression que ça explose. Nous devons donc tous adapter nos comportements et réfléchir à communiquer différemment. D'accord avec Olivier sur les aspects positifs et préventifs du site. Mais peut-être faut-il faire plus attention sur l'évaluation des niveaux d'eau et sur leur appellation. Je viens de lire les débits sur un canyon, et, la même journée nous avons 2 appréciations différentes (un gros débit et débit normal, qui a raison?).
Je te donne un exemple: samedi nous étions avec Fred aux Anelles. Il y avait de l'eau mais c'était pas le débit monstrueux non plus. Pour nous, le débit était un bon débit, parce qu'il n'y avait pas de mouvement d'eau à l'arrivée des rappels. Par contre, pour l'équipe qui était devant nous, qui visiblement descendait les canyons comme on descend en rappel d'une falaise sèche, le débit était dangereux. D'où la difficulté d'avoir, avec la même information, une descente sans danger et une descente à risque. Le problème, c'est que derrière un écran et un clavier, tu sais pas à qui tu t'adresses.
En réponse à Marc M.: Tout d'abord les canyons de chez nous, ne sont pas "nos" canyons. Parfois, éviter de marcher en faisant des navettes ça permet d'être plus discret et moins envahissant. C'est du cas par cas, je ne pense pas qu'il y ait une règle stricte qui affirmerait que toute navette est négative. Pour ce qui concerne les démarches auprès des institutionnels, c'est certainement en voie (voix? ) de construction dans notre département, mais je n'en sais pas plus.

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Mais peut-être faut-il faire plus attention sur l'évaluation des niveaux d'eau et sur leur appellation. Je viens de lire les débits sur un canyon, et, la même journée nous avons 2 appréciations différentes (un gros débit et débit normal, qui a raison?).
Je te donne un exemple: samedi nous étions avec Fred aux Anelles. Il y avait de l'eau mais c'était pas le débit monstrueux non plus. Pour nous, le débit était un bon débit, parce qu'il n'y avait pas de mouvement d'eau à l'arrivée des rappels. ........Le problème, c'est que derrière un écran et un clavier, tu sais pas à qui tu t'adresses.

Toujours ce même problème... pas facile de se mettre à la place de personnes, d'autant plus si on ne les connais pas...

On ne peut pas donner le débit en L / s car tout le monde ne sais pas le faire ou ne sais pas a quoi ça corespond.

[antilolo]

Le débat sur les débits est ici :
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... hp?id=6730
Et comme on peut le lire, c'est sans fin....
Comme les notes, les appréciations, etc....

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

C.Q.F.D................

Ceci dit, si quelqu'un a une vraie idée exploitable, on est tous preneur...

[Marc Maurin]

Pour en revenir à notre sujet, la donne a changé depuis environ 2 ans et cette année j'ai l'impression que ça explose. Nous devons donc tous adapter nos comportements et réfléchir à communiquer différemment.

Parfaitement d'accord. Ca fait 5 ans que ça monte et 2 ans que ça explose...

D'accord avec Olivier sur les aspects positifs et préventifs du site..

Mais peut-être faut-il faire plus attention sur l'évaluation des niveaux d'eau et sur leur appellation. Je viens de lire les débits sur un canyon, et, la même journée nous avons 2 appréciations différentes (un gros débit et débit normal, qui a raison?).

D'ou certains qui indiquent gros débit quand ce n'est qu'un peu sportif

Je te donne un exemple: samedi nous étions avec Fred aux Anelles. Il y avait de l'eau mais c'était pas le débit monstrueux non plus. Pour nous, le débit était un bon débit, parce qu'il n'y avait pas de mouvement d'eau à l'arrivée des rappels. Par contre, pour l'équipe qui était devant nous, qui visiblement descendait les canyons comme on descend en rappel d'une falaise sèche, le débit était dangereux.
D'où la difficulté d'avoir, avec la même information, une descente sans danger et une descente à risque.

CQFD

Le problème, c'est que derrière un écran et un clavier, tu sais pas à qui tu t'adresses.

Et oui, c'est le problème.

En réponse à Marc M.: Tout d'abord les canyons de chez nous, ne sont pas "nos" canyons.

Moi, je savais à qui je m'adressais. C'était une 1/2 vanne, mais c'est un peu ce que les "étrangers" ressentent en Catalogne. Il y a quand même un régionalisme prononcé . Casa me contredira pas ???

Parfois, éviter de marcher en faisant des navettes ça permet d'être plus discret et moins envahissant. C'est du cas par cas, je ne pense pas qu'il y ait une règle stricte qui affirmerait que toute navette est négative..

Dans le cas dont on parle, la navette semble utiliser une piste règlementée, ou je me trompe ???
Quand à la marche "classique", elle passe à 10m du portique pour les petits...et devant la maison. C'est pas top non plus. Quand au retour, c'est idem...
C'est vrai qu'il y a mieux comme marches d'approche et de retour. Navette ou pas, c'est pas génial. A quand un sentier taillé pour éviter Al Roc ???
Le retour semble quand même moins sensible, et l'habitant du virage assez gentil...

[Delphine]

Bonjour à toutes et à tous.

Mais peut-être faut-il faire plus attention sur l'évaluation des niveaux d'eau et sur leur appellation. Je viens de lire les débits sur un canyon, et, la même journée nous avons 2 appréciations différentes (un gros débit et débit normal, qui a raison?).
Je te donne un exemple: samedi nous étions avec Fred aux Anelles. Il y avait de l'eau mais c'était pas le débit monstrueux non plus. Pour nous, le débit était un bon débit, parce qu'il n'y avait pas de mouvement d'eau à l'arrivée des rappels. ........Le problème, c'est que derrière un écran et un clavier, tu sais pas à qui tu t'adresses.

Toujours ce même problème... pas facile de se mettre à la place de personnes, d'autant plus si on ne les connais pas...

On ne peut pas donner le débit en L / s car tout le monde ne sais pas le faire ou ne sais pas a quoi ça corespond.

Pour moi, tant mieux si il y a 2 appréciations différentes... et tant mieux si il y a 2 appréciations identiques. Dans un cas, je me dis "Peut etre que pour moi ce sera un peu gros", dans le second je me dis "Tout le monde semble d'accord"... dans tous les cas j'avise sur place.

Quant à mettre une indication chiffrée, quand bien même chacun disposerait d'un débitmètre..., cela ne voudrait rien dire, 200L/s dans la clue de la cerise ou dans gorgonchon... c'est pas vraiment comparable. Le ressenti d'un groupe et d'un autre (même si ce ressenti est différent) est bien plus intéressant.

L'idée de ce site n'est absolument pas de donné des infos à gobées toutes crues, mais de venir en complément des infos que l'on trouve ailleurs (topos, carte, conditions météo, ses déductions personnelles...) afin d'aider un maximum de personnes dans leur pratique. Mais chacun est responsable de lui même lorsqu'il s'engage dans un canyon.

Ne prenons pas les pratiquants pour des imbéciles... chercher à donner des informations qui permettraient une pratique dénuée de tous risques et ne nécessitant aucun jugement et décision personnelle, n'est pas vraiment une solution.

Ensuite, je ne pense pas que l'affluence sur certains parcours puisse être entièrement endossé par DC... les gens qui veulent pratiquer pratiqueront, et globalement les parcours les plus fréquenté reste les même.

Alors effectivement, on peut sur une région qui ne possède pas de topo papier, se poser la question du rôle pervers de DC dans l'évolution des pratiques. Mais pour bcp d'autres régions qui possèdent des topos papiers depuis bien longtemps épuisé, le site est alors un moyen non négligeable de diffusion d'infos concernant les nouveaux accès, les nouvelles règlementations, ...

Alors effectivement, il y a des accès décrit sur ce site qui ne permettent pas à tous le monde de se garer. Est-ce pour autant la faute de DC si certains rechignent à faire 500m à pieds et préfèrent se garer sur le champ à côté ? Je ne crois pas... et pensez qu'il suffit de rajouter qu'il existe un autre parking un peu plus loin lorsque celui ci est plein, c'est être bien naïf. Celui qui est un tant soit peu responsable le trouvera de lui même en tournant un peu, celui qui ne veut pas marcher, alors parking ou non, il se garera au plus près... c'est là même chose sur les réglementations. Celui qui ne veut pas voir les affichages au départ de la piste ne les voit pas, que DC est relayé l'info ou non, ni changera rien.

Vos idées pour améliorer les choses sont les bienvenues...

Delphine

[Marie]

Pour en revenir à notre sujet, la donne a changé depuis environ 2 ans et cette année j'ai l'impression que ça explose. Nous devons donc tous adapter nos comportements et réfléchir à communiquer différemment. D'accord avec Olivier sur les aspects positifs et préventifs du site. Mais peut-être faut-il faire plus attention sur l'évaluation des niveaux d'eau et sur leur appellation. Je viens de lire les débits sur un canyon, et, la même journée nous avons 2 appréciations différentes (un gros débit et débit normal, qui a raison?).
Je te donne un exemple: samedi nous étions avec Fred aux Anelles. Il y avait de l'eau mais c'était pas le débit monstrueux non plus. Pour nous, le débit était un bon débit, parce qu'il n'y avait pas de mouvement d'eau à l'arrivée des rappels. Par contre, pour l'équipe qui était devant nous, qui visiblement descendait les canyons comme on descend en rappel d'une falaise sèche, le débit était dangereux. D'où la difficulté d'avoir, avec la même information, une descente sans danger et une descente à risque. Le problème, c'est que derrière un écran et un clavier, tu sais pas à qui tu t'adresses.

A l'origine, les infos sur les débits sont donnés par des pratiquants pour des pratiquants, c'est à dire des personnes qui font du canyon. Tu constate qu'il n'y a pas de mouvement d'eau dangereux à l'arrivée des rappels, ce qui correspond bien à une appréciation "débit normal".

S'il ne savent pas descendre une verticale arrosée, oui, ils ont effectivement un problème. Mais on pourrait dire aussi, s'il y a des vasques profondes et qu'ils ne savent pas nager ils risquent de se noyer . Ou s'ils n'ont jamais mis un baudrier, qu'ils risquent de ne pas l'attacher correctement . Ou s'ils n'ont jamais fait de rappel, qu'ils risquent de mettre leur huit d'une façon dangereuse. Ou...

Bref, on ne s'en sort pas à recenser tous les problèmes qui peuvent survenir à des gens qui se lancent dans une activité sans même en connaître (je ne parle même pas de maîtriser...) les bases élémentaires. Il faut peut être arrêter de penser qu'il faut se mettre à la portée de tous ceux qui pensent que cette activité est sympa parce qu'ils l'ont "Vue à la Télé"... , ou qui ont fait un jour une descente encadrés par un guide compétent et sympa qui a su leur faire apprécier les aspects ludiques de l'activité tout en prennant en charge les aspects techniques sans que les clients ne s'en aperçoivent, et qui ne prennent même pas la peine de se renseigner un minimum .

Bref, le canyon, comme toute activité de montagne, n'est pas à la portée ne tous sans un minimum de formation... et d'humilité.

[Marc 66]

Bonjour à toutes et à tous.

Toujours ce même problème... pas facile de se mettre à la place de personnes, d'autant plus si on ne les connais pas...

On ne peut pas donner le débit en L / s car tout le monde ne sais pas le faire ou ne sais pas a quoi ça corespond.

Peut-être serait-il judicieux d'annoter, à côté des débits en l/s et en valeur relative(normal, gros très gros, dangereux...), une autre information qui indiquerait, par exemple, qu'il est impératif de parfaitement maitriser les techniques de débrayable et ou d'ancre et ou de réglage de corde (de + en + de personnes posent simplement la corde dans le maillon avec beaucoup de mètres en trop) et ou de nage en eau vive...
Une sorte de tableau à 3 entrées: débit en l/s, débit subjectif, impératifs techniques. Le problème étant la fiabilité des informateurs.

[yd]

Bonjour à toutes et à tous.

Toujours ce même problème... pas facile de se mettre à la place de personnes, d'autant plus si on ne les connais pas...

On ne peut pas donner le débit en L / s car tout le monde ne sais pas le faire ou ne sais pas a quoi ça corespond.

Peut-être serait-il judicieux d'annoter, à côté des débits en l/s et en valeur relative(normal, gros très gros, dangereux...), une autre information qui indiquerait, par exemple, qu'il est impératif de parfaitement maitriser les techniques de débrayable et ou d'ancre et ou de réglage de corde (de + en + de personnes posent simplement la corde dans le maillon avec beaucoup de mètres en trop) et ou de nage en eau vive...
Une sorte de tableau à 3 entrées: débit en l/s, débit subjectif, impératifs techniques. Le problème étant la fiabilité des informateurs.

Je pense pas que ça ait forcément plus de poids comme ça. Quelqu'un qui ne connait pas tel canyon par coeur aura tendance certainement à franchir les obstacles bien différemment (en redoublant de prudence par gros débit, j'espère) de quelqu'un qui aura fait x fois la descente dans ces conditions et en connaitra tous les pièges et obstacles

[Delphine]

C'est pour une abbération de vouloir d'une part que les gens prennent leur responsabilité (choix du parking, respect des réglementations, choix d'un canyon en adéquation avec le contexte: grpe, niveau, débit, ...) et vouloir tout fournir pré-macher, laissant pour seul choix l'endroit du pique nique et encore...

Bref, autant il me semble utile d'informer qu'il existe des points pour mettre un guidé (et qu'il faut éventuellement prévoir des plaquettes pour le 1er) en cas de gros débit... autant je trouve absurde de dire systématiquement que le guidé est nécessaire.

On pourrait de manière plus souple, informé des techniques qui ont du mis en place. Par exemple, que l'on a mis un guidé pour telle cascade... mais de là à dire que c'est impératif... encore une fois, c'est peut être impératif si je pars avec un grpe de pseudo-débutants dans mon club dans un canyon un peu en eau, alors que je ne jugerais pas cela nécessaire hors d'une situation d'encadrement et que ce sera bien plus sympa de passer dans l'eau.
Donc on ne fait que décaler le jugement...

Pour exemple, lorsque l'on a fait le bas du versoud dernièrement alors que le captage ne captait plus... nous étions 3 équipes :
1 -> la notre, avons alterné guidé et descente classique
2 -> le grpe derrière, a tout descendu en double avec du rab' en bas dans le bouillon
3 -> le 3eme qui a fait des ancres flottantes pour le 1er + guidé pour les autres, à chaque cascade.

Bref, tu en déduis quoi ?... tout le monde est sorti indemne, tous le monde c'est fait plaisir, et tout le monde était d'accord pour dire qu'il y avait gros débit ce jour là.
Simplement, nous connaissions le canyon et ses pièges par gros débit, l'équipe 2 ne savait pas ce qu'était un débrayable et était loin de pensé qu'il y avait un quelconque danger à descendre dans l'eau, l'équipe 3 a peut être pris plus de précaution que nécessaire ou peut être autant de précaution que nous dans un canyon "inconnu".

Encore une fois, je reste persuadé que la meilleure des précautions c'est la formation que cela passe par la formation technique, comme l'éducation au civisme et aux respects...

Delphine

[Marc 66]

Le problème, je sais pas si c'est une réalité ou si je deviens mytho, c'est qu'il y a de + en + de gens qui s'engagent dans des canyons sans avoir le niveau technique adapté au débit rencontré. Et ça passe à l'arrache, ou alors ça passe pas et on attend l'hélico, ou alors c'est pire. Crois-tu que le groupe qui s'est fait hélitreuiller dans Riolan étaient suicidaires? Il y avait certainement des parents avec leurs enfants, donc quand ils ont attaqué jamais de la vie ils auraient pensé se mettre en danger! (je dis ça, mais j'ai pas lu toute l'histoire). Sur leur bonne foi (e? ) ils pensaient qu'ils allaient passer une super journée. Je pense donc qu'il n'est pas inutile d'ajouter une appréciation technique. Alors certainement autre chose que ce que je propose, mais en l'état actuel des choses, vu l'évolution des pratiques, il manque une dimmension technique ou d'engagement ou autre.

Delphine, c'est justement à l'équipe 2 que ces informations doivent s'adresser, afin de les dissuader de s'engager. Dans ton cas ils sont sortis indemnes, dans le miens samedi, si je n'avais pas été là il y avait une noyée, dans la même configuration que la tienne. C'est passé pour 5, la 6ème c'est pas passé. Il ne s'agit pas de macher le travail.

[Delphine]

On est d'accord... mais quelle légitimité à DC pour faire un travail de formation ? Il y a de notre côté effectivement des choses en cours, sur la formation technique, parce que le nbre de question augmente et que vu la popularité du site on se doit d'y répondre, mais on est-ce notre rôle ?

Oui, dans le sens où il y a de la demande et qu'il est difficile, vu l'hétérogénéité du public, de diffuser des infos sur les lieux de pratique et de ne pas pouvoir répondre de manière réfléchi sur le comment pratiquer.

Actuellement, la formation passe par le principe "questions-réponses" via le forum (et on trouve aussi de tout parmi les solutions apportés), mais bcp finissent perdu, n'arrivant pas à faire le tri parmi les réponses, ne retrouvant plus le sujet interessant d' il y a 2 mois au fin fond du forum.

Nous travaillons à résoudre cela, c'est un travail de longue haleine... lorsque l'on voit le temps qu'il faut pour que 2 fédés rédigent un manuel technique... Imagine les heures de réflexions et de discussions techniques ou éthiques pour des "individuels" qui ont la responsabilité des infos qui circulent sur ce site. Les choses ne sont pas simple.

D'un point de vue fédéral, il y a un gros manque du point de vue de "la formation pour tous", j'espère que l'arrivée du nouveau manuel technique comblera un tant soit peu ce trou. Mais il y a un gros boulot de com' à faire pour que la formation soit connue et accessible à tous. Il y a plein de choses à dire et à revoir, il y a aussi plein de choses de faîtes...

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

On peut ausi se réfférer à la cotation du canyon, (A3, V4, III par exemple) pour s'attendre à des problèmes aquatiques ou autre...

On saura ainsi que dans ce canyon en particulier, on risque d'avoir des problèmes d'un certain ordre

[Toche]

Bonjour à toutes et à tous.

On peut ausi se réfférer à la cotation du canyon, (A3, V4, III par exemple) pour s'attendre à des problèmes aquatiques ou autre...

On saura ainsi que dans ce canyon en particulier, on risque d'avoir des problèmes d'un certain ordre

Encore faut il savoir que cette cotation est donnée pour la période "habituelle" de pratique. Tous les canyons même les plus faciles deviennent parfois très techniques voire infranchissables...

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

La cotation est théoriquement donnée en "conditions de faisabilité"... Ce qui laisse en effet une large plage d'interprétation...

Mais si je vois A IV (ou plus), je me pose des questions... surtout si il a plu récement.

[Marc Maurin]

Olivier, TOI tu te pose des questions...Quelqu'un, qui comme Marc 66 le dit, ne connait pas la technique du brin au fil de l'eau, de l'ancre flottante, du rappel guidé, etc...se pose à mon avis pas la question.
De là à être d'accord avec Marc 66, qui lève un lièvre (bien loin de mon sujet de départ, l'interdiction de Molitg/la Castellane), et de l'intérêt de mettre "débit dangereux"...
Débit dangereux, OK, mais pour qui ???
Pour ceux qui connaissent pas d'autre technique que la corde en double avec 2o m de trop dans le bouillon ??? Ou bien pour celui qui s'amuse comme moi quand les Anelles tapent une bonne grosse gerbe dans la C23 ??? Allez, soyons sérieux, le site ne représente pas tous les pratiquants, ils y en a qui descendront sans consulter le site, ni même le connaitre, certains aguerris, d'autres non, certains prudents, d'autres non, etc...
L'accidentologie 0, ça n'existe pas, quelquesoit le niveau de pratique (dans Pont du Diable, Fabien La Sonde n'était pas un débutant, dans les Anelles, ça aurait pu tourner mal pour un des mecs qui connait le mieux ce canyon, etc...).
En revanche, la fréquentation en hausse de la pratique nous mène droit vers des accidents et des interdictions ou des limitations de la pratique, et comme Marc 66, je pense (pour une fois comme toi, Marc ) qu'il est grand temps, pour certaines descentes, d'avoir une démarche "politique" avec les institutions.
Il est interressant à ce titre de lire le "Tour de l'Europe" en canyon de Caracal. Pas pour les fiches, mais pour la démarche globale pronée dans le préambule.

Merci à tous d'éviter à nouveau les polémiques dans le 66, et sur le rôle que certains veulent bien attribuer à Descente Canyon. Il est plus facile de trouver un bouc émissaire que des solutions.

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Olivier, TOI tu te pose des questions...Quelqu'un, qui comme Marc 66 le dit, ne connait pas la technique du brin au fil de l'eau, de l'ancre flottante, du rappel guidé, etc...se pose à mon avis pas la question.
De là à être d'accord avec Marc 66, qui lève un lièvre (bien loin de mon sujet de départ, l'interdiction de Molitg/la Castellane), et de l'intérêt de mettre "débit dangereux"...
Débit dangereux, OK, mais pour qui ???
Pour ceux qui connaissent pas d'autre technique que la corde en double avec 2o m de trop dans le bouillon ??? Ou bien pour celui qui s'amuse comme moi quand les Anelles tapent une bonne grosse gerbe dans la C23 ??? Allez, soyons sérieux, le site ne représente pas tous les pratiquants, ils y en a qui descendront sans consulter le site, ni même le connaitre, certains aguerris, d'autres non, certains prudents, d'autres non, etc...
L'accidentologie 0, ça n'existe pas, quelquesoit le niveau de pratique (dans Pont du Diable, Fabien La Sonde n'était pas un débutant, dans les Anelles, ça aurait pu tourner mal pour un des mecs qui connait le mieux ce canyon, etc...).
En revanche, la fréquentation en hausse de la pratique nous mène droit vers des accidents et des interdictions ou des limitations de la pratique, et comme Marc 66, je pense (pour une fois comme toi, Marc ) qu'il est grand temps, pour certaines descentes, d'avoir une démarche "politique" avec les institutions.
Il est interressant à ce titre de lire le "Tour de l'Europe" en canyon de Caracal. Pas pour les fiches, mais pour la démarche globale pronée dans le préambule.

Merci à tous d'éviter à nouveau les polémiques dans le 66, et sur le rôle que certains veulent bien attribuer à Descente Canyon. Il est plus facile de trouver un bouc émissaire que des solutions.

Je ne jette la pierre à personne...
Mais plusieures choses me viennent à l'esprit:

Pour ceux qui ne connaissent pas le site et qui descendent "à la jacklàlà", le problèmer ne se pose pas de savoir comment les débits sont évlués sur ce site puisqu'ils ne le lisent pas. C.Q.D.D.

Reste le problème d'interprétation des "gens du site", c'est là que ça se complique... Pour une grande part, on fini par se connaitre un peu, ne serai-ce que par nos messages et points de vues, nos réponses etc... On sait ainsi qui est à l'aise dans le gaz ou dans le bouillon, qui préfère enchaîner 4 canyons / jours, qui fait principalemnt du dry, celui qui pratique toute l'année, celui qui cherche et "ouvre", celui qui est "specialiste" de tel ou tel département, celui qui fait des sorties familliales etc...

D'après ces "renseignements" et surtout la personne qui les postes, on arrive un peu à lire entre les lignes et à comprendre ce qui se dit dans les évaluations.

Encore une fois, comment faire une autre évaluation sur ce site

On en revient au même point, et je suis d'accord avec les "deux Marc"

Et j'aimerais savoir ce que vous attendez comme démarche politique de notre pratique (sans arrière pensé Ce n'est pas de la provoc (tu me connais un peu ))

[casa]

et avec l'apparation des APN étanche, y aurait pas moyen que les personnes qui connaissent par coeur un canyon (avec les pièges qui vont avec)
fassent , pour les canyons accidentogènes, ou fréquentés) des "échelles de niveau" en photos à mettre sur le site.

un peu comme la photo de la vasque d'arrivée des oules ou, sans prétention, comme j'ai fais pour le llech.

http://pageperso.aol.fr/sautalo/llechpage1.html

ça permet de se faire une idée de ce que l'on appelle débit normal, débit faible, etc.

c'est sur que faire cela pour chaque canyon ne me parait pas raisonnable car ça serait un taf de malade.

par contre que les canyons les plus connus soient photgraphiés sur une zone au départ (ou là ou on pose la voitrure d'arrivée) et qu'on indique clairement les niveaux me parait pas mal.

en plus, maintenant faut 2mn pour faire une page perso chez son hébergeur et y a juste à signaler sur la fiche qu'une échelle de niveau est visible sur tel page.

mais comme dit marc, on s'éloigne VRAIMMENT du sujet