trummelbach

Canyons de Suisse
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antilolo
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Message par antilolo » jeu. 29 oct. 2015 12:49

Stef a écrit :Bonsoir à toutes et tous,
J'avoue que nous avons déjà eu à faire à ce Monsieur. Il habite la grande maison située sur le parking et guette les canyonistes qui démarrent d'ici. Bon, il est vrai que l'on est reconnaissable de loin... :lol: Il est peu compréhensif, et nous (avec Manu) n'avons jamais réussi à dialoguer avec lui. Son affaire est rentable, très rentable, de mai à octobre avec un gros pic en été. J'y suis personnellement passé en période de forte affluence. Les touristes viennent en bus. Imaginez le barouf de près de 20M2 d'eau (c'est ce qui est annoncé....). Pour lui, les canyonistes "cassent" son jouet, sa source de revenu, qu'à du lui léguer son père ou grands parents. De plus, il suffit qu'il soit un peu influent dans la vallée (je pense que le tourisme vient vers Lauterbrunnen aussi à cause de lui...) et le tour est jouer. A mon avis, le 1er qui sortira rive droite (par les passerelles ou juste après la dernière cascade) risque de passer un mauvais quart d'heure. J'avoue que j'attends avec impatience le retour de Holzi.... :lol:
Y faut peut être lui expliquer que c'est par Riolan ou la Barbaira son canyon.
Risquer une interdiction alors q'il doit y avoir même par 10 équipes on qui font le canyon dans l'année, ça serait quand même dommage :?
"A trop regarder la météo, on passe le we au bistrot!"

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bernotom
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Message par bernotom » jeu. 29 oct. 2015 12:52

antilolo a écrit :Y faut peut être lui expliquer que c'est par Riolan ou la Barbaira son canyon.
C'est clair, c'est mille fois plus beau! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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lolo
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Message par lolo » jeu. 29 oct. 2015 13:15

bernotom a écrit :
antilolo a écrit :Y faut peut être lui expliquer que c'est par Riolan ou la Barbaira son canyon.
C'est clair, c'est mille fois plus beau! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ah la je crois que l'on ne va pas etre d'accord :mrgreen: mais ce n'est pas le sujet :D

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Laurinette
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Message par Laurinette » jeu. 29 oct. 2015 14:15

lolo a écrit :
bernotom a écrit :
antilolo a écrit :Y faut peut être lui expliquer que c'est par Riolan ou la Barbaira son canyon.
C'est clair, c'est mille fois plus beau! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ah la je crois que l'on ne va pas etre d'accord :mrgreen: mais ce n'est pas le sujet :D
tout à fait d'accord!
Ce n'est QUE 100 fois plus beau!

:mrgreen:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Message par singingrock » dim. 01 nov. 2015 14:57

Hi. Just a few photos from Trumellbach with Emilium and his friend. Thanks to them to allow me going with them to do some really great canyons. I will post other photos when I will have some more time to edit. Trummelbach is really impressive, except the fine we got at the end ](*,) .

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jefsousou
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Message par jefsousou » dim. 01 nov. 2015 23:11

Thanks for the pictures Singingrock, i m looking forward to see the others. We worried a little bit with Emile, we didn t have news, good to read you :wink:

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bernotom
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Message par bernotom » lun. 02 nov. 2015 07:53

A voir la vasque avant la C48, il n'y avait vraiment pas beaucoup d'eau! Impréssionnant pour un mois d'Octobre!
C'est bête les lumières des passerelles devaient gacher la partie oscuros!
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Message par guigui » lun. 02 nov. 2015 08:04

bernotom a écrit :A voir la vasque avant la C48, il n'y avait vraiment pas beaucoup d'eau! Impréssionnant pour un mois d'Octobre!
C'est bête les lumières des passerelles devaient gacher la partie oscuros!
carrément, Gries doit pas être loin d'être bon du coup!!
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Message par lolo » lun. 02 nov. 2015 08:49

guigui a écrit :
bernotom a écrit :A voir la vasque avant la C48, il n'y avait vraiment pas beaucoup d'eau! Impréssionnant pour un mois d'Octobre!
C'est bête les lumières des passerelles devaient gacher la partie oscuros!
carrément, Gries doit pas être loin d'être bon du coup!!
il y en a qui sont dans les starting block :-" :lol:

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Message par emilium » lun. 02 nov. 2015 09:47

Salut!
Oui le débit était vraiment correct. Les lumières articifielles ne nous ont pas dérangées dans la mesure où ça a donné un côté show hollywoodien au canyon. Pour cette fois c'était marrant, même si j’avoue que je préfère un canyon plus sauvage, sans lumière artificielle, mais surtout sans passerelle!! Car les lampes frontales ne produisent pas une lumière très naturelle non plus. A la limite, les lampes à sodium ou halogènes des installations touristiques font davantage ressortir les couleurs que des leds de frontales, car on n'a pas d'acétos... Au moins on a vu le canyon tel qu'il est: un lieu magnifique enlaidie pour l'exploitation touristique. Un peu surréaliste mais vrai, comme la prune qu'on a prise, une journée cohérente en somme... avec le recul, cela donnerai une saveur particulière au souvenir, c'est toujours ça de pris :mrgreen: !
Pour Gries, on est passé devant et il y avait trop d'eau pour le commun des mortels, mais pas pour quelques surhommes qui connaîtraient bien le canyon... ca donnait envie d'aller barboter dans le chaudron magique de la sorcière, mais il bouillonnait quand même trop... Les conditions optimales rencontrée sont sans doute due au gros coup de froid qui a précédé notre arrivé, et qui a du avoir comme une inertie, car le redoux qui a eu lieu quand on était là n'a pas fait augmenté les débits. Mais maintenant, avec l'iso O°c qui remonte à 3000m... =;
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
C'est un espace naturel, donc c'est un espace public...

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Message par johan06 » lun. 02 nov. 2015 22:57

guigui a écrit :
bernotom a écrit :A voir la vasque avant la C48, il n'y avait vraiment pas beaucoup d'eau! Impréssionnant pour un mois d'Octobre!
C'est bête les lumières des passerelles devaient gacher la partie oscuros!
carrément, Gries doit pas être loin d'être bon du coup!!
j'en doute vu le niveau de l'iso 0 pour la semaine à venir :(

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Message par holzi » lun. 02 nov. 2015 23:04

lolo a écrit :
guigui a écrit :
bernotom a écrit :A voir la vasque avant la C48, il n'y avait vraiment pas beaucoup d'eau! Impréssionnant pour un mois d'Octobre!
C'est bête les lumières des passerelles devaient gacher la partie oscuros!
carrément, Gries doit pas être loin d'être bon du coup!!
il y en a qui sont dans les starting block :-" :lol:
I bet it will be possible for the comming weekend for a good & expirienced group.
There was no rain for a long period and the nights are cold.
We never had so good conditions for such a long period for the "cold" canyons, amazing!
Allez Hop!.....

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Message par tony-13 » mar. 03 nov. 2015 08:11

Mort de rire le débit !!! :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen: ça engage severe l'oberland :mrgreen: :mrgreen:
y'avait plus d'eau dans l'Eychauda cet été ... :lol: :lol: :mrgreen:
A La Recherche De Gertrud Von Polyglut ....

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bernotom
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Message par bernotom » mar. 03 nov. 2015 08:47

tony-13 a écrit :Mort de rire le débit !!! :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen: ça engage severe l'oberland :mrgreen: :mrgreen:
y'avait plus d'eau dans l'Eychauda cet été ... :lol: :lol: :mrgreen:
Il faut arreter de croire que l'Oberland possède les canyons les plus dur d'Europe. Si on les parcours au bon moment comme sur les images ci-dessus c'est pas plus dur que n'importe quel canyon. :mrgreen:
C'est jsute que la période optimale est plus dur à trouver et plus courte.
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Message par emilium » mar. 03 nov. 2015 11:43

bernotom a écrit :
tony-13 a écrit :Mort de rire le débit !!! :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen: ça engage severe l'oberland :mrgreen: :mrgreen:
y'avait plus d'eau dans l'Eychauda cet été ... :lol: :lol: :mrgreen:
Il faut arreter de croire que l'Oberland possède les canyons les plus dur d'Europe. Si on les parcours au bon moment comme sur les images ci-dessus c'est pas plus dur que n'importe quel canyon. :mrgreen:
C'est jsute que la période optimale est plus dur à trouver et plus courte.
C'est ce que j'ai été content de constaté aussi ! C'est la difficulté à trouver les bonnes conditions, combinée à un engagement carabiné par le froid, la glace, l'obscurité pour certaines descentes, qui font les difficultés principales de ces canyons. Il ne faut pas les prendre à la légère non plus, sans pour autant dramatiser (quelle connerie d'avoir mis un shorty sous la combi 7mm dans Segnes, où même en maillot de bain :^o on n'aurait pas froid tellement les contorsions qu'obligent l'évolution dans la première partie vous échauffe le corps !
C'est pas interdit, donc c'est autorisé,
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Message par emilium » ven. 06 nov. 2015 13:30

Here it is! We received the documents from the swiss administration. I'm writing in engllish because I know Holzi will be the most concerned by it (not meaning that he does not understand french, sure he does, but I don't know how much and I don't want to leave anything unclear, as he asked me to precise the context of the fine). I'm quite angry but I'll do my best to stick to the fact of the matter. Contrary to what the policeman told us, and contrary to the swiss law (I think), the whole document is in german, which is surprising, to say the least, given that swiss administrations should be expert in multi-language administration, translation and so forth... The papers we signed in the police office of Lauterbrunnen explicitly said we'd be explain everything in french (in english for Andrej, but I don't know if he received it yet. My other friend, Soussou, did).
So I can't say much about it: it looks like at least I don't owe anything more, but unfortunatly it does not look like they owe me anything either. There is some kind of calculation: I owe 40 for Trummelbach's landlord, and 100 for the administration =140, minus the deposit we paid = 00 CHF, which confirms what the policeman told us. How pleasant! They know how much will be your fine before they actually look to whether or not you did something out of the law!!! I don't even know about what they accuse me!!! On the other side of the document, there seems to be some kind of contestation form, which I don't undertsand, so I don't know how I could contest anything...
I don't have a scanner so I took pictures of the whole document. I would have liked to post it right in the forum, just like Singingrock did with his beautiful pictures of Trummelbach, but I still don't know how to do that. So I uploaded them on picasa. Here is the link: https://goo.gl/photos/WKHQiLJ1L5xP5vyw9 If anyone can translate it for us, that would be very nice already. And if some can even give us some advice about how to proceed for contesting, accusing the form and/or the content in the light of the law, that would be much appreciated. Thanks to Laurinette for providing already good leads to the law. Thanks in advance...
Dernière modification par emilium le ven. 06 nov. 2015 15:07, modifié 1 fois.
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Message par holzi » ven. 06 nov. 2015 16:00

I won't translate everything :mrgreen:

But the main thing is that you have 10 days’ time to deny the fine of 140CHF.
According to all investigations, which I and especially a good friend of mine did, is canyoning in Trümmelbach officially forbidden on the land which belongs to "von Almen", the owner of Trümmelbach.
The border of his two parcels of land meet just in the middle of the Trümmelbach.
There might be a chance by exiting direct from the last waterfall in to the forest on RG without touching his land. But this could be a bit difficult and also difficult in arguing with the police.

Anyway if there is an official prohibition, then is has to be declared good visible on place where it makes sense. This place might be at the start of the canyon or at the approach of the canyon.
If it is not like that, Emilium might have good chances to fight against the penalty which should be done within the mentioned 10 days with a description why the Penalty was not correct and a signature of an official lawyer.

Nevertheless we are now on a point to write the owner a letter to hopefully find a good solution in the period where the tourist section is closed.

Have a nice weekend!!
Allez Hop!.....

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Message par emilium » ven. 06 nov. 2015 16:48

holzi a écrit :I won't translate everything :mrgreen:

But the main thing is that you have 10 days’ time to deny the fine of 140CHF.
According to all investigations, which I and especially a good friend of mine did, is canyoning in Trümmelbach officially forbidden on the land which belongs to "von Almen", the owner of Trümmelbach.
The border of his two parcels of land meet just in the middle of the Trümmelbach.
There might be a chance by exiting direct from the last waterfall in to the forest on RG without touching his land. But this could be a bit difficult and also difficult in arguing with the police.

Anyway if there is an official prohibition, then is has to be declared good visible on place where it makes sense. This place might be at the start of the canyon or at the approach of the canyon.
If it is not like that, Emilium might have good chances to fight against the penalty which should be done within the mentioned 10 days with a description why the Penalty was not correct and a signature of an official lawyer.

Nevertheless we are now on a point to write the owner a letter to hopefully find a good solution in the period where the tourist section is closed.

Have a nice weekend!!
Thanks a lot for your disponibility and efforts :D . So you say that I need a signature by a lawyer. Well that would make us pay about as much as the fine itself, I don't know. Anyway, we're gonna contest it and will let you know if we get an outcome. Some more questions #-o : does it say if the letter must be written on the form I received itself, or on another paper? Should the letter I received be returned with it? Should I write in english, or french, or german by some kind of supernatural insight? Thanks for trying to manage a way out with the owner, which looks like begging to the lord, and could be irritating. Well done for keeping diplomatical for the best ! I don't know in swiss, but in france people who's land belongs to where there are some common interest (paths, even for hunting!!) Have to let people pass on there private property, it often is not up to them. Anyway, it might be needed to had some advice on the Trummelbach description in the base, like "legislation unclear for now"... Thanks again.
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Message par johan06 » ven. 06 nov. 2015 18:14

emilium, vous avez pris 140 CH par personne ou par voiture?

Si c'est par voiture, faut remplir une voiture de 4-5 personnes et ça coûtera le même prix que l'hélico dans le Tessin :mrgreen:

Je ne cautionne pas du tout ce que j'écris mais perso ne l'ayant jamais fait, j'irai un jour, sauf si je suis sur de me prendre 140ch pour ma pomme et non partagé!

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Message par emilium » sam. 07 nov. 2015 11:04

140 chf par tête de pipe :( , c'est cherro le canyon tout de même: apparemment 40 chf pour le proprio et 100 pour l'administration. En revanche, pour rester dans ta perspective, peut être faudrait-il voir avec le proprio directement pour lui payer les 40 euros et shunter les charges administratives. Je rigole évidemment. Mais c'est dommage oui. Sans doute une espèce de statut quo va ressortir des négociations d'Holzi, permettant la descente hors période d'ouverture des passerelles touristiques, autour de début novembre apparemment. Aux mieux hélas... P.... de propriété privée...To be continued...
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Message par emilium » lun. 09 nov. 2015 18:56

Bonjour à tous!
J'ai écrit une lettre de contestation, en français. Merci d'abord à Laurinette et Holzi, qui m'ont fournit l'essentiel de la substance de mon argumentaire, à quoi j'ajoute le vice de forme pour une amende qui devait m'être exposée en français. Encore une faveur : qui peux me dire si le courrier en allemand indique une adresse et un destinataire pour envoyer la lettre de contestation? Précisent-ils d'autres modalité pour la réponse? Il m'est évidemment impossible de l'écrire en allemand. A la limite en anglais... mais je me dis que la justice suisse allemande devrait disposer d'une armée de traducteurs non? Qu'en dites vous? Est-ce que j’écris la lettre en double, en français et en anglais, ou bien seulement en français ? Pour ceux que ça pourrait intéresser, voici une copie de la lettre :

Bonjour,

L'objet du présent courrier est de demander le remboursement de la caution payée à Lauterbrunnen le 21/10/2015, à la demande de la police pour une raison que j'ignore encore. La procédure semble irrecevable dans le fond aussi bien que dans la forme.
Dans la forme, car le courrier que j'ai reçu à mon domicile en France (copie ci-jointe) devait m'être adressé en français. Or il est intégralement rédigé en allemand. L'agent de police m'avait assuré que je pourrais revendiquer mes droits. Or ne comprenant pas l'allemand, je ne peux pas contester une accusation. A l'heure qu'il est, on ne m'a pas exposé en quoi ce que nous avons fait était hors la loi.
Mais l'amende apparaît également irrecevable dans le fond : il nous a semblé qu'on nous reprochait une violation de propriété privée en descendant le canyon de Trummelbach dans le cadre de la pratique du canyoning. Cette accusation ne semble pas fondée au vue de la loi Suisse, qu'on ne m'a pas rappelé et que j'ai dû trouver seul. Les éléments de droits suisse retranscrits ci-dessous me semblent pertinents pour notre cas, et devraient suffire à motiver ma demande de remboursement de cette caution de 140 CHF. Je cite:

« Code civil:
Art. 664
1 Les choses sans maître et les biens du domaine public sont soumis à la haute police de l’Etat sur le territoire duquel ils se trouvent.
2 Sauf preuve contraire, les eaux publiques, de même que les régions impropres à la culture, rochers, éboulis, névés, glaciers et les sources en jaillissant, ne rentrent pas dans le domaine privé.
3 La législation cantonale règle l’occupation des choses sans maître, ainsi que l’exploitation et le commun usage des biens du domaine public, tels que routes, places, cours d’eau et lits de rivières.


Loi fédérale sur l'aménagement du territoire
(Loi sur l'aménagement du territoire, LAT)1
du 22 juin 1979 (Etat le 1er mai 2014)

Art. 3, Al. 2:
1 Les autorités chargées de l'aménagement du territoire tiennent compte des principes suivants.
2 Le paysage doit être préservé. Il convient notamment:
c. de tenir libres les bords des lacs et des cours d'eau et de faciliter au public l'accès aux rives et le passage le long de celles-ci;
d. de conserver les sites naturels et les territoires servant au délassement;

Art. 17, alinéa 1, lettre a :
«Les zones à protéger comprennent les cours d’eau, les lacs et leurs rives».
Art. 36 «Mesures introductives cantonales, alinéa 1»:
«Les cantons édictent les prescriptions nécessaires à l’application de la présente loi.».».

D'après ces éléments de droit, les cours sont hors du domaine privés, et sauf législation spécifique signalée clairement sur les lieux, un libre accès au public doit y être assuré. Les autorités doivent veiller au libre accès des cours d'eau.
Je précise ici les circonstances : nous avons descendu le canyon de Trummelbach ce 21/10/2015 en montant par le chemin de randonnée (public) en rive droite, et en accédant au cours d'eau par les passerelles qui se trouvent en amont. Cet accès est celui qu'empruntent tous ceux qui descendent de canyon, et il est préconisé par les ouvrages spécialisés qui décrivent la descente, y compris me dit-on dans un ouvrage suisse et en allemand : Canyoning – Touren Schweiz, par
Franz Baumgartner, Andreas Brunner, Daniel Zimmermann. Les auteurs, spécialistes locaux de canyoning, ignoraient la prétendue interdiction. A fortiori, nous ne pouvions pas la connaître. Aucun signalement n'indique une interdiction. Nous avons parcouru la descente dans le respect des touristes qui visitaient le canyon depuis les passerelles. Pendant les descente du canyon, nous sommes rester dans le cours d'eau ou dans ses abords immédiat et n'avons à aucun moment emprunté les passerelles privées. Nous sommes ressortis en rive gauche au plus près de la falaise. Nous sommes restés discrets, sans pour autant nous cacher, convaincus d'être dans notre bon droit.
D'après les textes de loi retranscrits ci-dessus et les circonstances ici mentionnées, j'espère qu'il apparaîtra évident que la caution dont j'ai du m’acquitter repose sur un malentendu, et qu'elle devrait donc m'être remboursée. Dans le cas contraire, j'attends une justification, exposée dans une langue que je comprenne, de préférences le français. Si cette justification ne m’étais pas adressée, je me verrai contraint de recourir à un avocat pour exiger réparation.
Mais je ne voudrais pas entrer dans un différent vis-à-vis de l'administration suisse, pays qui se distingue par ses magnifiques paysages, mais aussi pour son respect du droit.

Je vous pris Madame, Monsieur, d’agréer mes salutations distinguées.
Dernière modification par emilium le lun. 09 nov. 2015 18:56, modifié 1 fois.
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Message par Troglobiont » mar. 10 nov. 2015 13:33

a quick question in the round: regarding the unclear situation, would it be better not to do the Trümmelbach in the upcoming weekends?
Otherwise the conditions would be perfect for the next weekend.

Regarding Gamchi: are there reference-photos to evaluate the flow?
Maybe already below the canyon?
We would like to do this Saturday and it should get slightly colder.

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Message par bernotom » mar. 10 nov. 2015 13:41

Troglobiont a écrit :a quick question in the round: regarding the unclear situation, would it be better not to do the Trümmelbach in the upcoming weekends?
Yes it is not a good idea to try Trummelbach this year, unless your are willing to pay a fine.
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Message par giputxi » mar. 10 nov. 2015 14:20

Troglobiont a écrit :Regarding Gamchi: are there reference-photos to evaluate the flow?
Maybe already below the canyon?
We would like to do this Saturday and it should get slightly colder.
Temperatures are quite high for this week but nevertheless do not think have affected the flow, the land is not be cold down but already stabilized in height. I think Gamchi is ready for all this week.

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Message par holzi » mar. 10 nov. 2015 15:12

Gamchi is good since several weeks.
Last weekend a group did it with normal - high waterlevel with no ice.
But there wont be a low level anyway, so right now with the nice sun and the warm temperature with no ice is the perfect time to do it.
Allez Hop!.....

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