Morts dans le Ziocu (2A) suite crue ....

s73 · Message par **s73** » lun. 13 août 2018 16:13

Jojorc a écrit:
"Sauf que les compétences météo devraient être une des compétence de base des canyonistes."
"Et de toute façon, les modèles météo ont beaucoup de mal à être bon pour les dépression d'ouest dans les Alpes du Nord."

Il me semble qu'il y a une contradiction dans tes propos, entre la première phrase qui laisse entendre qu'on devrait être parfaits en météo et la deuxième qui avoue que les modèles ne sont pas bons. CQFD

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 13 août 2018 17:09

Oh, mais vous allez enfin accepter une fois pour toute (pas tous, mais certains !) que oui c'est une faute pro et point barre !!!

1) Quand on te dit de sortir, notamment deux autres collègues guides, et que tu refuses de le faire, oui c'est une faute ! Point.

2) Quand tu as un doute, et que tu es dans un canyon comme le Ziocu, stop il n'y a plus de doute, tu dois sortir, même si au final c'est pour rien. Point.

3) Quand tu fais la météo (et oui plusieurs météo bien évidemment !!!) et qu'un risque orageux est annoncé sur ce type de canyon (Ziocu) et/ou son bassin versant, et bien tu n'y vas pas. Point.

Donc dans tous les cas oui c'est une faute professionnelle et elle n'est pas acceptable.
Il faut arrêter de dire n'importe quoi et de faire comme si ce n'était pas de sa faute en cherchant des circonstances ou des excuses à deux balles : pression financière, pression des clients, etc, etc,... Il n'y en a aucune. Et je ne sais plus qui a écrit "qui n'a pas fait une couille en canyon?" Oh les gars c'est pas une couille ça ! C'est pas genre j'ai oublié de prendre un 8 pour le client et du coup je lui file le miens et je descends avec un 1/2 cab, ou c'est pas genre je vous ai pris une combinaison trop grande et désolé il y aura un peu d'eau dedans, etc, etc,... Là c'est la vie de personnes qui ont été emportées définitivement à cause d'un mec, ok !!! Donc arrêtez de tout mélanger.

Il ne s'agit pas d'un problème matériel ou de la faute à "pas de chance", mais bien d'une erreur, d'une faute, humaine. C'est pas compliqué.

Bordel, on ne gère pas un stock de matos dans un supermarché, mais on gère des vies humaines !!! C'est clair ?!

Il y en a marre de tous ces sois-disants "pros" qui refusent d'admettre la réalité sous prétexte de pression financière ou des clients. C'est n'importe quoi. Si vous n'êtes pas capable de dire "non" (certains, pas tous, on est ok !) et bien faites autre chose ! C'est vous qui décidez et pas les clients. C'est vous les responsables et pas les clients. C'est vous les "pros" et pas les clients. C'est la vie des personnes la priorité et non le fric. Point.

Tu vas dire à un pilote d'AF qui se scratche pour cause d'erreur humaine, et non matérielle, ah ouais c'est une couille, mais qui n'en a pas fait, ah ouais c'est acceptable compte tenu du flux et du nombre de vols, ah ouais ça fait partie des possibilités et il faut l'accepter, etc, etc,... Quand tu as des vies qui te sont confiées et bien oui tu prends des risques plus grands et tu as des responsabilités plus grandes qu'un autre "pro" dans un autre domaine !

Désolé pour les autres, mais je suis vraiment agacé de voir de tels propos irresponsables tenus par certains...

Terminé... Enfin, j'espère...

guigui · Message par **guigui** » lun. 13 août 2018 17:32

valcibiere a écrit :Terminé... Enfin, j'espère...

Ça dépend aussi de toi, tu n'es pas obligé de répondre à chaque nouveau message. On a bien compris ton point de vue qui est justifié sur de nombreux points mais où on a le droit d'avoir un avis différent.

Nous ne sommes pas compétent pour définir la responsabilité. On a des informations inexactes transmises par les médias. Du téléphone arabe. Et puis ça ne changera rien aux faits.

Par contre il est intéressant je pense de confronter des points de vue afin d'apprendre des autres. Je ne suis pas d'accord avec de nombreux messages ici écrits mais j'essaye de comprendre ce qui a pu s'ancrer dans l'esprit des autres pour améliorer ma propre façon d'être.

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 13 août 2018 17:46

guigui a écrit :...On a des informations inexactes transmises par les médias. Du téléphone arabe....

Guigui, est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit, avant d'écrire ça ???!!!

J'ai été clair concernant les infos : elles viennent des secours (car nous les connaissons !) et non des journalistes !!! Ok !

Oui, tu as raison, je ne devrais pas réagir, mais désolé cela me fait bondir de voir certains propos...comment d'ailleurs à l'instant quand tu écrit ça, certainement par erreur car tu n'avais pas tout lu...

Bien à toi.

Fred-Henri · Message par **Fred-Henri** » lun. 13 août 2018 17:47

Je trouve que tu te trompes Valcibiere et je ne comprends pas ton agressivité.

C'est une faute professionnelle et légalement le moniteur est responsable de ce qui se passe dans le canyon. Maintenant, qu'on connait le résultat, c'est très simple de le juger. Il a pris une mauvaise décision et ils sont morts.

Le problème est de prendre les décisions quand tu ne connais pas le résultat. Est-ce que tu emmènes une personne en surpoids? Est-ce que tu annules ton Riolan le matin sous le soleil parce qu'une météo a dit qu'il y aurait de l'orage à 14 h et pas les autres en sachant que tes clients viennent de Marseille et ont fait 3h de route ou ont payé un hôtel? Je ne raconte même pas le nombre de sorties que j'ai annulé dans ma carrière alors qu'il n'a pas plu une goutte.

Pour en revenir à l'accident, certaines personnes sont sortis du canyon donc on peut déduire qu'il connaissait l'échappatoire. Un père, qui légalement l'autorité parentale, a accepté de poursuivre le canyon avec sa fille. Il pensait qu'elle en avait les capacités. Un enfant de 7 ans pèse entre 20 et 30 kg. On peut déduire que lorsqu'il se sont engagés dans l'étroiture le débit était peu important car quand on fait 25 kg on ne peut pas marcher avec un "peu" de débit. Lorsqu'ils se sont engagés dans l'étroit, c'était peut être la fin de l'orage ou le début. Toutes ces questions, c'est pour te montrer que ce n'est pas si simple et les "pros" ne pensent pas qu'au fric. Les pros n'ont pas juste deux neurones dans le citron. On fait découvrir de supers endroits à nos clients et ils repartent avec le sourire.

Tu as raison, on a souvent la vie de nos clients entre nos mains. Malheureusement, il y aura toujours des accidents (très rarement par rapport au centaines de milliers de personnes qui ont fait un canyon cet été), comme il y aura toujours des erreurs médicales ou chirurgicales, des accidents sur la route, des accidents en alpi, etc, etc.

kcnarf · Message par **kcnarf** » lun. 13 août 2018 17:55

Merci Valci,je suis entièrement d'accord avec toi.
En outre, a lire Fred Henry,je suis hérissé, et la bêtise de certains de ses propos,eclaire malheureusement les questions que soulevent le comportement de ce guide assassin.
J ai une peine immense pour les innocents qui ont péris par sa faute,par contre, en ce qui le concerne, je n en ai pas, et appelle cela de la sélection naturelle.

nenel1er · Message par **nenel1er** » lun. 13 août 2018 18:07

s73 a écrit :Bonjour à tous,
1/ Personne ne s'est posé la question de la pertinence des prévisions météo. les prévisionnistes sont ils parfaits?
3/ Concernant le fait que je suis pro: j'ai choisi d'exercer parce que j'aime le canyon comme vous tous et pas seulement la tune comme vous semblez le penser. J'aime également les gens et le sourire que je leur procure.

1/ J'avoue quand je vois ce genre de phrase sur ton site : "Qui trop écoute la météo passe ses vacances au bistrot !", sur la page de vente des descentes en canyon, je me pose quand même des questions sur le message véhiculé

3/ J'avoue quand je vois le Grenant à 70 balles

... Je me pose également des questions

Bon blague à part, je partage le point de vue de Valcibiere (pour une fois

, mais ça va on parle pas de 9).

Perso à partir du moment ou 2 autres pro lui disent de sortir et qu'il ne veut pas on est plus dans l'excuse à 2 balles, on est sur un gars qui a pris des risques inconsidérés bêtement et à cause de qui des dizaines de personnes sont dans la souffrance aujourd'hui, les familles des victimes mais aussi sa propre famille, ses enfants peut-être même...

En montagne le renoncement est toujours une victoire, même lorsqu'on a renoncé pour rien au final, il prouve une maturité et une humilité indispensable dans ces milieux.

PL06 · Message par **PL06** » lun. 13 août 2018 18:33

chiki · Message par **chiki** » lun. 13 août 2018 19:58

valcibiere a écrit :Et je ne sais plus qui a écrit "qui n'a pas fait une couille en canyon?"

C'est moi...
Je te parle pas d'oublier ton sandwich... Ce que je veux te dire c'est qu'une erreur, genre manip de corde ou mauvais choix de technique par rapport au débit etc etc... peut rester une couille si il n'y a pas de mort et effectivement si il y a blessé ou décés, là c'est plus une couille mais une grosse grosse faute, comme quoi on bascule vite dans l'intolérable...
Je me souviens d'une trés grosse erreur de nous tous qui a failli coûté la vie à la copine de Phil 91 dans les écouges avec du gros débit... tu vois personne n'est à l'abri du mauvais choix...
Cela étant, il va sans dire qu'il y a là (d'aprés les renseignements recueillis) une big one faute de la part du guide.
Voilà...Terminé pour moi.

juliano · Message par **juliano** » lun. 13 août 2018 21:32

Si on veut des discussions constructives, ça serait bien de ne pas aller dans l'excès. Fred-Henri a donné son point de vue de pro, argumenté, qui permet de toucher du doigt comment on peut prendre une décision lourde de conséquences parce qu'on en a déjà pris d'autres en apparence similaires et qui se sont jusque-là bien terminées. En tant qu'amateurs, nous ne sommes pas confrontés à la pression des clients qui veulent faire la descente parce qu'ils sont venus de loin, que c'est leur seule disponibilité et qu'ils ne se rendent pas compte du danger potentiel. On n'est pas obligés d'être d'accord mais utiliser des termes comme "scandaleux" et "bêtise" c'est juste un frein au débat, et c'est dommage. On peut manifester son désaccord sans aller dans l'anathème.

jojorgc · Message par **jojorgc** » lun. 13 août 2018 22:32

Sauf qu'en tant qu'amateurs, on peut être confrontés à d'autres types de pression.

On met en cause les pros, parce que évidemment en terme de volume d'activité ce sont les plus concernés. Mais quand on voit la réaction de certaines fédés (j'ai vu passer des fois des trucs... l'interview du président de la FFME corse, qui est aussi pro, est totalement scandaleuse)

Enfin, il n'y a pas de contradiction entre la connaissance météo et l'incertitude des prévisions. Bien au contraire, la connaissance des incertitudes c'est super important. Parce que si par exemple l'incertitude est grande, on sait qu'il va falloir être super attentif à l'évolution de la météo en direct. Sur les risques orageux de mai/juin ou ceux de fin juillet/début aout, aller en canyon (réactifs) en fin de journée, c'était un peu jouer à la roulette russe. Donc on prend les mesures en conséquences.

s73 · Message par **s73** » mar. 14 août 2018 09:54

Bonjour à tous,
Dans mon post, je ne cherchais pas d'excuses au pro du Ziocu, je cherchais simplement à souligner qu'il est plus facile d'analyser la météo après la catastrophe qu'avant. D’ailleurs je me garderai bien d'émettre un avis sur ce qui s'est passé en Corse, n'ayant pour information que ce que j'ai lu dans la presse et ce qui a été rapporté par les supers enquêteurs et les super juges de descente canyon.com. Point barre!

Concernant la remarque sur les tarifs, (mais ça pourrait justifier d'une autre discussion), il y a plusieurs possibilités pour un pro, s'installer au pied d'un canyon, le considérer comme un aqualand et faire plusieurs rotations à 15 clients et 40 balles. Ca existe.
Il y a une autre possibilité: 8 clients max par groupe, transport sur place assuré par mes soins, canyon entre 11 h et 14 heures pour éviter la foule...et les orages de fin d'après-midi.
En général, dans ces conditions les 70 euros ne gênent pas les gens. J'ai des clients (les mêmes) qui ont déjà fait avec moi: Eau Rousse, Bénétant, Pussy, Montmin , Pont du Diable, Le Reposoir, Terneze 1 et 2, Le Grenant, Chailles, Alloix, Furon, Infernet, Chalamy, La Mine, Les Ecouges 1 et 2, Charvetan...Faut croire que les tarifs leur vont bien.
Avec eux, je n'ai pas de pression ni financière, ni autre. J'ai par exemple renoncé sur place au Chalamy en raison du débit trop important. J'ai également souvent renoncé à cause de la météo mais ça se passe sans problème car une relation de confiance s'est instaurée.

Enfin, il faut éviter (pro ou amateur) qu'il y ait trop d'inconnues dans l'équation: météo, niveau ou condition physique des participants... et avoir un plan B à tout moment: changer de destination, connaître les échappatoires...

Ça n'est que mon avis et je le partage!

mvdlans · Message par **mvdlans** » jeu. 16 août 2018 23:06

kcnarf a écrit :de ce guide assassin.

Desolé, mais là tu vas trop loin pour moi. Donne le pauvre un minimum de respect stp.

L'erreur est fait, les résultats sont dramatiques, tout le monde le trouve déplorable.

Mais c'est l'ancien débat a mon goût et trop facile a dire assise au canap avec une bière dans la main "les plupart des guides sont con".

valcibiere · Message par **valcibiere** » ven. 17 août 2018 11:10

s73 a écrit :...et ce qui a été rapporté par les supers enquêteurs et les super juges de descente canyon.com. Point barre!

Cela me fait bondir une fois de plus de voir que certains veulent faire de l'humour avec ça...
Pour écrire ça tu ferais mieux de ne pas intervenir, surtout quand tu ne sais même pas de quoi tu parles !!!!!!!
Vouloir rigoler avec ça est grave. Point barre !
Je ne partage pas.

valcibiere · Message par **valcibiere** » ven. 17 août 2018 11:13

mvdlans a écrit :...Desolé, mais là tu vas trop loin pour moi...

Je suis d'accord. Le terme "assassin" est déplacé. En aucun cas on ne peut imaginer que le guide ait délibérément décidé de "tuer" qui que ce soit. Un assassin est celui qui commet un meurtre prémédité, donc à l'avance ! Il ne peut en être question ici.
Mais je pense que Knarf a répondu trop vite ou n'a pas fait attention au mot employé...

@guigui : tu vois, je réagis aussi dans l'autre sens quand j'estime que certaines choses ne sont pas à dire...

s73 · Message par **s73** » ven. 17 août 2018 13:55

Valcibiere, je ne faisais pas de l'humour mais je te visais particulièrement. J'y associe maintenant ceux qui traitent le guide d'assassin. Il me semble que vous allez bien vite en besogne pour juger. Je ne pense pas que tu te sois rendu sur place, que tu ai entendu les témoins, fais des constatations....et je pense que tu n'as pour juger que des éléments de seconde main. Encore une fois je ne cherches pas à excuser le guide de corse mais simplement à éviter qu'il ne soit jugé alors qu'on a pas d'explication sur ce qui l'a amené à prendre sa décision. Pour ma part j'attendrai donc qu'on ait plus d'éléments pour comprendre. Comprendre devrait être le but de ce forum, mais il semble que ce soit plutôt la justice de l'Ouest.
Je ne participerai plus à ce genre de discussion, étant consterné par le manque de recul de certains et la violence qu'ils peuvent mettre dans leurs propos. Il est préférable qu'il soit mort car je pense que certains d'entre vous auraient été favorables à une lapidation ou une pendaison en place publique. C'est déplorable et montre votre élévation d'esprit et je pèse mes mots.
Bonne saison et restez prudents.

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » ven. 17 août 2018 15:01

Vous ne voulez plus de morts en canyoning ?!!!!... Et bien !!!... C'est pourtant très facile à comprendre !!!!!!
J'ai la solution : Ne faites plus jamais de votre vie du canyoning !!!!!!!!!!!!! ....

C'est tout simple !!!...
En plus, tout le monde le sait !! C'est une activité extrême et très très dangereuse !!!!! ...Pourquoi risquez-vous votre vie à tout moment ??? C'est bêta !!!:shock:
Oui, je vous le dis, n'y allez plus !!!! ...

Et il n'y aura plus aucun mort à rapporter à cette discipline !...

Adopter cette solution, c'est peut-être vivre plus vieux ?!!!....

Pour ma part :
Faites ce que je vous dis, et pas ce que je fais ...

HbG · Message par **HbG** » ven. 17 août 2018 15:30

s73 a écrit :Valcibiere, [...] Je ne pense pas que tu te sois rendu sur place, que tu ai entendu les témoins, fais des constatations....et je pense que tu n'as pour juger que des éléments de seconde main.

Valcibiere sait tout et il connait beaucoup de monde.

bergousator01 · Message par **bergousator01** » ven. 17 août 2018 15:47

Certains (nes) sont omniscients (es) et ne connaissent personne

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 17 août 2018 17:06

Et si vous vous calmiez ????

1/ On est pas là pour se juger et se pourrir les uns les autres.

2/ On parle de la mort de 5 personnes. J'espère que leurs proches ne lisent pas ce forum.....

Un peu de respect pour les victimes, et de compassion pour leurs proches.

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » ven. 17 août 2018 20:33

Juste pour partir sur une autre direction de reflexion et se poser aussi des questions peut etre plus fondamentales que sur le canyonniing , cf france info aujourdhui 320 morts par noyade depuis le debut de la saison

PL06 · Message par **PL06** » ven. 17 août 2018 21:34

antilolo · Message par **antilolo** » ven. 17 août 2018 22:31

Nous sommes tous en colère face à ce genre de drame, c'est une certitude.
Ceux qui voulaient hurler ou bondir l'ont fait, très bien.
Des pros viennent apporter leur témoignage sur leur quotidien, et notamment sur leurs processus de prise de décision, je trouve que c'est interessant et constructif.
Les avis "à l'emporte pièce " ne le sont pas.

Cette discussion est restée, malgré la gravité du sujet, globalement correcte jusqu'ici, ça serait bien que ça continue.
Merci donc à tous de prendre un peu de recul, pour que les échanges restent constructifs.

L'Anglais dans l'eau

Je ne fais pas de commentaire sur l'accident, mais peut-etre on peut tous (pro et amateur) apprendre quelque chose suite à cette incident.
La règle d'or doit etre: "quand il y a une risque d'orage on sort du canyon avant 14 heures".
Je crois qu'il n'y a pas un seul lecteur sur ce forum (moi inclus) qui a toujours respecter cette règle!
En plus, on doit pas seulement regarder le météo le jour avant de partir en canyon, mais on doit re-regarder le matin avant de partir de la maison. Et si le risque est conséquent, on doit changer la choix de canyon ou meme annuler la journée en cas extreme.
C'est aussi important de comprendre tout les facteurs qui décide quel canyon est de haute risque et quel canyon et de basse risque, voire nul risque.
Ca me semble tout logique et pas compliqué, mais pour certains......

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » sam. 18 août 2018 12:07

Le risque nul n'existe malheureusement pas.. Du coup, tu peux éliminer cette possibilité, Peter ...

En parlant de règles d'or ...

- Combien d'entre-vous hurle, crie ou siffle très fort avant de rentrer dans un encaissement étroit sur des canyons retirés ou sauvages ?
Le but de cette manœuvre, étant de faire fuir les animaux au dessus des encaissements avant d'y pénétrer. Les chutes de pierres provoquées ces animaux peut-être aussi mortelles, tout autant qu'une mauvaise crue !!

- Pendant qu'un orage éclate (foudre,éclairs et j'en passe...) après entre sortie du canyon. C'est cool, vous avez évité le risque d'une vague du crue !...
Mais, traversez-vous une forêt afin de rentrer rapidement ?? [-X
Vous vous abritez sous une voûte rocheuse ??? [-X

L'idéal est de s’asseoir tout simplement à un endroit dégagé et ceci sans objet métallique, ni carbone ou autres objets qui pourraient-être conducteur ... Attendre sagement que l'orage passe ...

- Si la pluie vient à tomber, ne jamais rester dans un encaissement (ou si vous y êtes, sortir le plus rapidement possible): hormis la possibilité d'être coincé par la montée des eaux ou d'être emporté par une vague de crue si la pluie venait à doubler d'intensité... Le risque de chutes de pierres reste tout aussi majeur que le reste ... =;

Il va sans dire, que prendre avec le plus d'exactitude possible la météo locale est une nécessité majeur ... =;

- Partir toujours en canyon avec des chaussures adaptées à la discipline . Qui maintiennes bien une cheville, un bon amorti et qui ne glissent qu'un minimum .
- Savoir nager ! c'est bêta, mais je suis sûr que certains ne savent pas nager !!...

- Partir toujours avec son matériel de réchappe ... Les trois cordes d'une longueur sup du plus haut d'obstacle à franchir ...

- Se former via un club ou des stages ...

- Novice = partir en petit groupe accompagné d'un ou plusieurs guides.

- Ne jamais partir seul en canyon ... (Ou bien, si vous le faites, indiquer à vos propres ou à vos amis l'endroit où vous vous trouvez (le nom de la descente avec les communes proches ...) le moment où vous rentrez dans le canyon et le moment quand vous en sortez ! ...).

- Toujours emporter son téléphone portable avec soit ... (Allumé et chargé si possible !...)

Et ne partez jamais avec des casses bonbons, qui vous pourrirons votre sortie !!!.... :mrgreen: