Le Canyonisme activité nuisible ...

lostclimber · Message par **lostclimber** » mar. 19 août 2014 20:26

jojorgc a écrit :Le seul impact des amarrages, c'est l'aspect esthétique

C'est bien pour l'aspect esthétique que je dis que beaucoup de lignes de spits font tache dans certaines parois corses !

jojorgc a écrit :Mais bon vu que 90% des amarrages au moins ne sont vus que par les seuls canyonistes

Non, ils sont aussi vus par les ravinistes ! Je dois dire que l'amarrage au-dessus de la dalle de 55m du Velacu m'avait choqué vu que, quand on est monté, c'était plus sec que sec et qu'on se demandait bien pourquoi un canyoneur pouvait être descendu là-dedans à un autre moment que pendant la crue de la Toussaint 1993 ! J'aurais dû me douter que c'était un coup de Franck...

jojorgc · Message par **jojorgc** » mar. 19 août 2014 22:27

Oui, après le ravinisme tu vois peut être 20% des amarrages et plus 10%, surtout que vous n'êtes pas beaucoup de pratiquants de l'activité.
Après je vais te dire, mais plus tu vas te braquer contre les amarrages, et plus tu vas les voir de partout, alors que des fois, il me faut bien quelques minutes pour trouver le départ d'une main courante.

Pour avoir du coup lu tes posts, il est vrai qu'il y a des problèmes d'usage (surfréquentation) de certains canyon. Cela doit concerner au final peut être à peine plus d'1% des canyons français (aller, on va dire 5% si ne garde que les plus beaux). Mais si on peut trouver des solutions à ces problèmes de manière ponctuelle, l'impact du canyon sur un cours d'eau est totalement négligeable par rapport à toutes les autre sources de pollution et dégradation (décharges sauvages, agriculture, élevage, captages, barrages).

lostclimber · Message par **lostclimber** » mar. 19 août 2014 22:46

jojorgc a écrit :Pour avoir du coup lu tes posts, il est vrai qu'il y a des problèmes d'usage (surfréquentation) de certains canyon. Cela doit concerner au final peut être à peine plus d'1% des canyons français (aller, on va dire 5% si ne garde que les plus beaux). Mais si on peut trouver des solutions à ces problèmes de manière ponctuelle, l'impact du canyon sur un cours d'eau est totalement négligeable par rapport à toutes les autre sources de pollution et dégradation (décharges sauvages, agriculture, élevage, captages, barrages).

D'accord avec ton commentaire, mais le sujet n'est pas là ! Même s'il est provocateur et décalé, le sujet, suggéré par moi-même et imposé par Franck, est "Est-ce que le canyoning est bien l'activité la plus nuisible à la montagne corse par rapport à VTT, randonnée, escalade, ravinisme, ... ?".
Personne sur ce forum n'a encore affirmé l'inverse ou démenti cette affirmation...

jojorgc · Message par **jojorgc** » mar. 19 août 2014 23:32

Alors si tu veux une véritable réponse, je ne pense pas que te l'auras.
"L'activité la plus nuisible à la montagne" Tu veux dire quoi par là? Nuisible pour les hommes? Si oui, pour lesquels (n'oublions pas les avantages économiques par rapport aux nuisance pour les riverains)? Nuisible pour la faune et la flore (à ce moment là, je te répond direct que les amarrages ne sont pas une source de nuisance)?

Du coup une réponse est bien compliquée, puisqu'il faut prendre en compte le nombre de pratiquant de chaque activité (et la le ravinisme fait un joli score

), leurs comportements et la vulnérabilité spécifique de chaque milieu. Enfin bref, tu comprendras que c'est difficile.

En revanche, je peux te dire que mis à part les canyons "à touristes" le canyonisme reste une activité relativement marginale et que la pratique non-encadrée par un guide est très probablement beaucoup moins "nuisible" à tout le monde que la baignade ou la rando

lostclimber · Message par **lostclimber** » mer. 20 août 2014 11:27

jojorgc a écrit :Alors si tu veux une véritable réponse, je ne pense pas que te l'auras.
"L'activité la plus nuisible à la montagne" Tu veux dire quoi par là? Nuisible pour les hommes? Si oui, pour lesquels (n'oublions pas les avantages économiques par rapport aux nuisance pour les riverains)? Nuisible pour la faune et la flore (à ce moment là, je te répond direct que les amarrages ne sont pas une source de nuisance)?

Du coup une réponse est bien compliquée, puisqu'il faut prendre en compte le nombre de pratiquant de chaque activité (et la le ravinisme fait un joli score ), leurs comportements et la vulnérabilité spécifique de chaque milieu. Enfin bref, tu comprendras que c'est difficile.

En revanche, je peux te dire que mis à part les canyons "à touristes" le canyonisme reste une activité relativement marginale et que la pratique non-encadrée par un guide est très probablement beaucoup moins "nuisible" à tout le monde que la baignade ou la rando

Là, tu es plus dans le cœur du sujet :
-Nuisible pour les hommes ou la nature : c'est vrai que ce n'est pas facile de savoir comment les écologistes répondent à cette question si on la leur pose au sujet de leurs revendications. Personnellement, j'aurais tendance à répondre "nuisible pour les hommes" puisque c'est le seul aspect que les hommes sont capables de concevoir et que personne ne sait ce qui vraiment BIEN pour la nature (les écolos encore moins que les autres, dirais-je, mais je dois être mauvaise langue !)
- On a déjà convenu que les amarrages sont un problème esthétique en montagne, mais parfois non négligeable quand ils sont accumulés...
- Complètement d'accord avec ton opinion sur les canyoneurs amateurs => comme les randonneurs en Corse, les canyoneurs amateurs me semblent peu nombreux et le canyoning (ou canyonisme, comme tu le souhaites) reste effectivement une activité marginale hors l'activité encadrée professionnelle qui n'a pas grand chose à voir et qui malheureusement se concentre sur des sites où accès et durée du parcours permettent de mieux rentabiliser

Pour que personne ne se méprenne, je ne suis pas du tout contre le canyoning (que j'ai pas mal pratiqué moi-même en famille, sans formation, et à l'arrache... et que je pratique encore très occasionnellement... sauf le ruisseau de Sainte-Lucie) et ce n'est que pour provoquer Franck que j'avais dit que c'était l'activité la plus nuisible (je pense que c'est vrai puisqu'elle a les mêmes pratiques que les autres plus la marche dans l'eau que n'ont pas les autres).
Cette nocivité est très peu perceptible en Corse et ne pose que le problème de certains sites : personnellement, j'aimerais que les professionnels du canyoning s'organisent pour se diversifier sur plus de sites, prennent des clients plus expérimentés et aptes à faire des accès et des parcours plus longs et plus techniques quitte à augmenter leurs prix sur ce type de parcours et commencent à faire comprendre à leurs clients que le canyoning ce n'est pas que sauter dans l'eau en gesticulant et gueulant et se laisser descendre au bout d'une corde comme un paquet de viande molle !

Il n'est que de voir l'exemple de certains organismes de randonnée (je pense par exemple à Altre Cime de Robert Cervioni) qui essayent de proposer des parcours originaux et hors sentiers en haute montagne corse (tour du Tafonatu avec vires du Tafonatu et d'Andade au Ponte, ravin de Laoscella, etc...) sur des sites que Monsieur Giorgi (voir autre discussion conjointe) voudrait sans doute voir "préservés" !

Le sujet de cette discussion n'était pour moi et Franck qu'une provocation pour lancer le débat !

casge05 · Message par **casge05** » mer. 20 août 2014 12:50

Après ces quelques mots, je ne sais pas si le débat est clos, mais j'aimerai exprimer à mon tour mon opinion.

Peut-on résonner en mètre linéaire et en heure de pratique des activités désignées dans le débat à savoir le VTT, la Randonnée, le Canyoning, l'Escalade, le ravinisme, activités ayant donc un effet néfaste pour l'environnement sur le massif Corse.

Pourrait-on relever pour chaque activité, les points négatifs:
Je commence avec l’activité du VTT:

Je m'explique, je pars dans les belles montagnes Corse en VTT!
Je parcours 20 KM en 1h40 (j'ai pas la caisse et il y a le maquis)==> Je participe à l'érosion des chemins (quand je coupe pas le sentier ou chemin prévue dans mon parcours initial).
Je fais pas attention et mes papiers de barres céréales tombent au sol==> Je pollue
J'urine (au mieux, j'ai pas de problème gastrique aujourd'hui)==> je contamine les nappes phréatiques et les sols avec une odeur nauséabonde après séchage.
Mes pneumatiques et mes patins de freins s'usent ==> je laisse des fragments de caoutchouc et de poussière de freins sur les sols.
Le tout sur deux mois de tourisme intensif en Corse (Juillet et Août) que je multiplie par un nombre d'amateur de deux roues.
Total une jolie distance nuisible pour les montagnes Corse.

Et bien si on se fait la même réflexion avec la Randonnée et le fameux GR20 parcourue en Corse par des milliers de pèlerin sur deux mois,
je pense que c'est encore pire que la pollution dû au Canyonneur.
Et en rapportant cette distance au nombre de personne c'est tout simplement démentiel!!!!!!

Alors oui, le Canyon est nuisible pour les montagnes Corse (qu'on se voile pas la face) mais c'est pas la seule activité et surement loin derrière le VTT et surtout la randonnée. Il y a qu'à voir les abords des refuges le long du GR 20.

lostclimber · Message par **lostclimber** » mer. 20 août 2014 14:30

casge05 a écrit :Et bien si on se fait la même réflexion avec la Randonnée et le fameux GR20 parcourue en Corse par des milliers de pèlerin sur deux mois,
je pense que c'est encore pire que la pollution dû au Canyonneur.
Et en rapportant cette distance au nombre de personne c'est tout simplement démentiel!!!!!!

Alors oui, le Canyon est nuisible pour les montagnes Corse (qu'on se voile pas la face) mais c'est pas la seule activité et surement loin derrière le VTT et surtout la randonnée. Il y a qu'à voir les abords des refuges le long du GR 20.

Oui, mais là encore partiellement en dehors du sujet (comparaison de nocivité écologique entre les activités nature) !

Pour la conclusion, le GR20 n'est pas plus une référence pour la randonnée en Corse que le Puslichellu ne l'est pour le canyoning. C'est LE SEUL ITINERAIRE parcouru avec d'autres petites exceptions (Melu surtout, Pozzi, Ninu). En dehors de ces points particuliers, il n'y a pas de randonneurs en Corse. 5 ou 6 clubs de randonnée fantômatiques, une FFRP (Fédé Française de Randonnée Pédestre) pratiquement absente de l'île, chasseurs marchant maintenant en 4x4, Mare a Mare et Mare e Monti peu parcourus malgré topos et gîtes, .... Peu de sentier balisés (tant mieux !), trop de maquis, trop d'efforts, pas de buvettes intermédiaires, pas de refuges en dehors du GR20 (à l'adorable exception de Puscaghja), peu de gîtes, n'incitent pas à randonner en Corse. C'est une pitié de constater, d'un côté le b... sur le GR20 avec beaucoup de gens dont on se demande bien quelles sont leurs motivations pour venir là, de l'autre côté le désert à peu près total.
Le moins que l'on puisse essayer de faire est de chercher à trouver un meilleur équilibre à tout cela en incitant les gens à NE PAS FAIRE LE GR20 (y a qu'à dire que ce n'est pas "le GR le plus dur du monde") et à comprendre qu'il y autre chose à faire en randonnée (ou en VTT, ou en canyons, ...) en Corse !

Bien entendu, la pollution sur le GR20 est bien pire qu'en canyon (j'en ai déjà parlé et donné l'exemple de l'incinérateur de Capeddu transformé au fil des ans en poubelle débordante qui a enfin été hélitreuillée en début de saison), mais ce n'est lié qu'à la fréquentation, pas à la nocivité de l'activité elle-même ! Si tu imagines 30.000 personnes par an (fréquentation annuelle estimée actuellement du GR20) dans un canyon quelconque, tu peux sans peine te douter des dégâts qu'il va y avoir. Aucun canyon n'en est à ce stade, même les aqualands du Purcaraccia et du Pulischellu qui doivent quand même en avoir quelques milliers par an (?).

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 20 août 2014 16:36

Et sinon la pèche ? et les bivouacs des pêcheurs dans le Monte Tignoso

en voila un exemple. Ils se situent entre les deux encaissements ... En voila un mais il y en à plusieurs

[url=http://zupimages.net/viewer.php?id=14/34/enru.jpg][img]http://zupimages.net/up/14/34/enru.jpg[/img][/url] [url=http://zupimages.net/viewer.php?id=14/34/gqp4.jpg][img]http://zupimages.net/up/14/34/gqp4.jpg[/img][/url]

lostclimber · Message par **lostclimber** » mer. 20 août 2014 20:03

Franck J a écrit :Et sinon la pèche ? et les bivouacs des pêcheurs dans le Monte Tignoso
en voila un exemple. Ils se situent entre les deux encaissements ... En voila un mais il y en à plusieurs

Bah, maintenant vous savez pourquoi je ne mets pas la pêche et la chasse dans les activités nature !

C'est pas la peine de se comparer à eux...

Pourtant, je pensais que beaucoup d'entre eux commençaient à prendre conscience de ce problème et du fait que leurs participants étaient parmi les plus dégueu de la planète ?

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 20 août 2014 21:03

Quel réac ce Lostclimber

$\:D/$
Les Canyonneurs, les grimpeurs, les GR20tistes, les chasseurs, les pêcheurs etc etc ....

Tous tes nuisibles !!!!!! Fuck the world $\:D/$

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mer. 20 août 2014 21:29

Franck J a écrit :

Quel réac ce Lostclimber $\:D/$
Les Canyonneurs, les grimpeurs, les GR20tistes, les chasseurs, les pêcheurs etc etc ....

Tous tes nuisibles !!!!!! Fuck the world $\:D/$

Ben c'est marque dessus comme le port salut http://corse de sauvages.com

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 20 août 2014 22:03

chrisbiot a écrit :
Franck J a écrit :

Quel réac ce Lostclimber $\:D/$
Les Canyonneurs, les grimpeurs, les GR20tistes, les chasseurs, les pêcheurs etc etc ....

Tous tes nuisibles !!!!!! Fuck the world $\:D/$
Ben c'est marque dessus comme le port salut http://corse de sauvages.com

lostclimber · Message par **lostclimber** » jeu. 21 août 2014 10:20

chrisbiot a écrit :
Franck J a écrit :

Quel réac ce Lostclimber $\:D/$
Les Canyonneurs, les grimpeurs, les GR20tistes, les chasseurs, les pêcheurs etc etc ....

Tous tes nuisibles !!!!!! Fuck the world $\:D/$
Ben c'est marque dessus comme le port salut http://corse de sauvages.com

Pas mal celle-là !!

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » jeu. 21 août 2014 17:01

Tres apprecie que tu ne l'ai pas mal pris , car ce n'etait pas forcement gentil meme si c'etait surtout pour faire un mot.

Donc plus constructif de ma part, j'avoue que ton post me fait sourire, certes bcp de tes arguments et points sont valides mais il faut alors continuer la logique et par exemple dire aussi que les routes ont defigurees la corse , les voiture la pollue , il doit bien y avoir des poteaux electriques et de telephone aussi pas terrible non plus et ainsi de suite. Tout ca surement plus impactant que pitons de canyon ou d'escalade et autres nuisances de ce type

Donc l'idee est surement de revenir 300 ans en arriere ? Oui mais probleme la, les gens jetaient les ordures , deversaient les eaux usees dans les rues des villes et villages par exemple ....

Bref la corse a la chance d'etre un endroit avec enormement d'attraits , elle en a les benefices et viennent avec aussi certains inconvenients. Comme je postais plus haut en Siberie ils ont pas ce soucis

Cordialement

lostclimber · Message par **lostclimber** » jeu. 21 août 2014 17:40

chrisbiot a écrit :Tres apprecie que tu ne l'ai pas mal pris , car ce n'etait pas forcement gentil meme si c'etait surtout pour faire un mot.

Donc plus constructif de ma part, j'avoue que ton post me fait sourire, certes bcp de tes arguments et points sont valides mais il faut alors continuer la logique et par exemple dire aussi que les routes ont defigurees la corse , les voiture la pollue , il doit bien y avoir des poteaux electriques et de telephone aussi pas terrible non plus et ainsi de suite. Tout ca surement plus impactant que pitons de canyon ou d'escalade et autres nuisances de ce type

Donc l'idee est surement de revenir 300 ans en arriere ? Oui mais probleme la, les gens jetaient les ordures , deversaient les eaux usees dans les rues des villes et villages par exemple ....

Bref la corse a la chance d'etre un endroit avec enormement d'attraits , elle en a les benefices et viennent avec aussi certains inconvenients. Comme je postais plus haut en Siberie ils ont pas ce soucis

Cordialement

Non, non, encore une fois à côté du sujet ! On ne discute toujours pas d'autre thème (c'est bizarre que les participants ne le comprennent pas) que le seul sujet "Comparaison des nuisances écologiques entre activité nature, VTT, escalade, canyoning, ravinisme, ...) !

Je ne suis jamais rentré dans un autre débat du genre "impacts écologiques de toute activité en Corse" ou "est-ce que la construction d'infrastructures routières, télécoms, barrages, bâtiments, etc... a plus d'impacts que les activités nature", tous sujets qui me semblent effectivement d'une autre réflexion et où je n'ai jamais prétendu avoir une solution quelconque.
Quant au retour en arrière de 300 ans ou plus, il suffit de relire ma réponse à "Giorgi" dans cette même discussion (je crois, car il y en a une autre sur le forum corse !) pour comprendre que ce n'est pas DU TOUT ma position pour la préservation des sites...

J'en reviens donc toujours à ma conclusion : l'activité nature "canyoning" est plus nuisible que les autres citées parce qu'elle cumule les impacts négatifs des autres + des impacts qui lui sont propres (marche dans l'eau et nombre TRES limité de sites de pratique) !!!

C'est le seul sujet de réflexion proposé... même s'il est effectivement limité...

jojorgc · Message par **jojorgc** » jeu. 21 août 2014 18:01

Comme tu le dis, nombre très limité de sites de pratique. Donc impact limité. CQFD

PL06 · Message par **PL06** » jeu. 21 août 2014 19:14

lostclimber · Message par **lostclimber** » jeu. 21 août 2014 21:04

PL06 a écrit :Mais rassurons nous il n'y a pas que les Corses, cet hiver dans le 06 canyon Ronson: un bidon d'huile de vidange, une machine-outil etc. En Italie en Crête.... partout il y a des gens (les habitants des bleds concernés) qui balancent (encore) toute leur merde dans les canyons plus ce qui est relativement "légal", a savoir les eaux usées....

Excellent ! Mais, effectivement, il y aussi les Corses ! Moi, j'ai le souvenir du départ du "canyon" de Camera au départ du Ponte di Camera : un mélange "vide-grenier" + brocante, très intéressant pour les fauchés, avec télévisions, frigos, pneus, fauteuils d'autos, matelas, ... Sur les 100 premiers mètres ! Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais il est sûr que ce n'était pas le fait des touristes...
C'est partout pareil, les communes ont beau édifier des "déchetteries", "recycleries", ... il y a toujours de sombres crétins pour aller foutre leurs merdes n'importe où, y compris dans le lit des torrents...
Pour les canyon, n'oubliez pas non plus la célèbre BMW "roues en l'air" du Baraci qui a longtemps égayé les descentes de ce canyon et qui n'a été évacuée par hélitreuillage que ces dernières années !

Bof, des exemples comme cela, nous en avons tous malheureusement un paquet à raconter...

Alban · Message par **Alban** » ven. 22 août 2014 10:16

Et quand les canyonuisibles se mettent en 4 pour nettoyer ou dépolluer un canyon, ça nuit ou pas ?

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 22 août 2014 12:52

Je ne comprends plus rien

Il nous annonce que nous sommes des nuisibles et nous prouve le contraire

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » ven. 22 août 2014 13:14

Franck J a écrit :Je ne comprends plus rien
Il nous annonce que nous sommes des nuisibles et nous prouve le contraire

Qui peut le plus peut le moins ... et vice versa

Bon Lostclimber debat est juste canyon plus ou moins impactant sur la nature que vtt, escalade etc....
et a mon humble avis la reponse est tres subjective car tout depend des parametres pris en compte pour juger : fait on un ratio nombre de pratiquant ; que considere-on et comment peser le poid d'un impact : avoir des sentier est ce plus ou moins impactant que d'avoir des amares, enlever une carcasse d'un cours d'eau ca ramene combien de point bonus , etc...

Mais un chose est sure ce post va faire monter le compteur de post dans dc.com de tous les participants

jc06 · Message par **jc06** » dim. 24 août 2014 23:43

Ouf...
Long de lire tous ces posts...

Juste une petite participation au débat...
Force est de constater que les ravins de Pulischell(dd)u et Purcarraccia ont bien changés en 20 ans. Quasiment vierges et inconnus en 1995, ils sont aujourd'hui surfréquentés, les sentiers totalement ravagés.
Je ne parle pas des poissons. Mais bien de la nature, et du coté sauvage, qui faisait (pour moi) toute la beauté de ces sites à l'époque.

Canyoning ? Tourisme ?

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 25 août 2014 09:52

La surfréquentation ?
J y suis toute l année sauf en été et je n ai jamais croisé un seul pèlerin dans ces deux canyons ... Sauf quelques mouflons en milieu de polischellu ou hauteur de la purcaraccia ..
Désole

lostclimber · Message par **lostclimber** » lun. 25 août 2014 15:53

Franck J a écrit :La surfréquentation ?
J y suis toute l année sauf en été et je n ai jamais croisé un seul pèlerin dans ces deux canyons ... Sauf quelques mouflons en milieu de polischellu ou hauteur de la purcaraccia ..
Désole

C'est sûr que le problème ne se produit qu'en été => juin - septembre avec pointe du 15/07 au 25/08 !!

lostclimber · Message par **lostclimber** » lun. 25 août 2014 16:00

jc06 a écrit :Ouf...
Force est de constater que les ravins de Pulischell(dd)u et Purcarraccia ont bien changés en 20 ans. Quasiment vierges et inconnus en 1995, ils sont aujourd'hui surfréquentés, les sentiers totalement ravagés.
Je ne parle pas des poissons. Mais bien de la nature, et du coté sauvage, qui faisait (pour moi) toute la beauté de ces sites à l'époque.
Canyoning ? Tourisme ?

Canyoning attire et renforce Tourisme s'il y a de belles vasques pas trop loin et accès pas trop dur... sachant que l'accès, ce sont les canyoneurs qui, en général, le crée !

Maintenant, ces deux canyons ne restent pollués et ravagés que sur leur première heure de remontée... Au-delà, il reste encore quelques grimpeurs courageux (cf. bivouac somptueux des grimpeurs du Pulischellu vers 1150m d'altitude sous A Taula) et quelques "randonneurs" perdus (à tous points de vue !)...

Mais cela reste des sites peu parcourus, même s'ils sont maintenant largement explorés !