mise en garde sur le montage "guide"

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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yelsub
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Message par yelsub » ven. 22 août 2008 11:19

casa a écrit :preuve en est que pour un contre assurage du bas, si on est pas réctif dès le début en cas de chute de celui qui descend, on a vraiment du mal à l'arreter et on pourra, au mieux, le freiner jusqu'à ce qu'il vous arrive sur la geul...
Et ici, dans ce cas très particulier, l'assurance du bas ne fait qu'accélérer la chute en rajoutant du poids sur le brin qui chute.
Je sais pas d'ailleurs si on peut vraiment comparer. Le seul réflexe valable dans cette situation eût été que l'équipeur serre les 2 brins des 2 mains de toutes ses forces (assurance connue sur auto moulinette par ex). Faut y penser, des vies ont été sauvées comme cela...
Dernière modification par yelsub le ven. 22 août 2008 11:20, modifié 1 fois.
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Mica
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Message par Mica » ven. 22 août 2008 12:43

yelsub a écrit :Le seul réflexe valable dans cette situation eût été que l'équipeur serre les 2 brins des 2 mains de toutes ses forces (assurance connue sur auto moulinette par ex).
C'est vrai que cette technique de sécu est intéressante et pas assez "enseigné" ... il serait bon que les manuels en tiennent compte et qu'on l'enseigne en formation. Soit elle est inconnue, soit pour ceux qui la connaisse, je ne suis pas sûr qu'elle soit suffisament enseignée pour devenir un réflexe.
Tant qu'un canyon n'est pas descendu, il n'est pas descendu.

Fanf
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Message par Fanf » ven. 22 août 2008 13:55

Bonjour à tous
j'ai plus d'info sur ce qu'il s'est passé pour mon pote !

Sur le point d'encrage la broche était sciée (en partie). Le mousqueton a donc été posé ailleurs sur un autre point relié à l'aide d'une sangle (existante). Et c'est cette sangle qui est venue se mettre dans le 8 provocant le glissement et la chute de la seconde personne.
Pas facile à analyser quand il s'agit de porter secours avant tout, mais ce dont il est sûr c'est que le montage n'était pas "conventionnel". Il devait également y avoir du mou entre l'anneau et le 8. Il reconnait que la manip n'était pas bien faite et qu'il y a eu erreur humaine.
Depuis 8 ou 10 ans il continu ce montage et n'a jamais eu de problème.


On s'est posé quelques autres question par rapport à ce qu'il s'est recement produit: une virole mal vissée ? le diamètre de la corde ? que se passe t il si un seul brin est coiffé (et non les deux).

Notre conclusion, erreur de manip ! car ce montage tien à moins d'y mettre un éléphant.

bye

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franck
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Message par franck » ven. 22 août 2008 13:56

=D> C clair!!!!
Cette technique, bien qu'étant toute simple a déja fait ses preuves..
Quelqu'un que je connais pourra dire qu'elle lui a sauvé la vie en haut d'une 40m... :-"
:roll: yes mouloud' :lol:
Tout se Saute!!!

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yelsub
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Message par yelsub » ven. 22 août 2008 14:18

Fanf a écrit :On s'est posé quelques autres question par rapport à ce qu'il s'est recement produit:
1 une virole mal vissée ?
2 le diamètre de la corde ?
3 que se passe t il si un seul brin est coiffé (et non les deux).
1 je vois pas trop la conséquence
2 pro canyon 10,4 Béal : c'est une corde réputée pour sa forte souplesse. A configuration égale, elle nécessite souvent un freinage plus important qu'une autre corde semi statique. C'est certainement un point à ne pas négliger dans des tests. Mais on est d'accord que la corde n'est pas en cause, le mou est le facteur agravant numéro 1
3 c'est possible, à voir avec Pierre : 2 cas de figures :
- le brin en charge sort du 8 monté en guide : ça file direct si personne ne tient l'autre bout.
- le brin en charge sort de l'amarage : le 8 va venir instantanement en butée avec un choc (ça doit s'entendre) et faire un pseudo 8 en butée, géné par le mousquif
Dernière modification par yelsub le ven. 22 août 2008 14:20, modifié 1 fois.
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Tristan
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Message par Tristan » ven. 22 août 2008 23:30

Autres pistes de réflexions... j'y étais pas et ne prétends pas avoir la science infuse...
Mais je sais que après un accident, le choc est tel que les souvenirs et la chronologie des évènements peuvent être altérés chez la victime comme chez les témoins...
Bref, autres pistes:
=> Il y a eu désescalade. Il y avait 2 cordes qui descendaient: possibilité pour la personne qui descend de rattraper le mauvais brin?????
=> Il y a eu bricolage au relais: est ce que les 2 brins étaient bien dans le 8? n'y en avait il pas un en rapide et l'autre en lent????
=> La théorie de la boucle de mou me pose souci: en escalade pour effectuer un assurage dynamique, nous conservons une ganse de mou entre la main de dessous le descendeur et le descendeur lui même! Lorsque le grimpeur chute, la manip consiste à laisser passer cette ganse de mou dans le descendeur dès que la corde se tend lors de la chute! Cela à pour effet de freiner la chute et d'absorber une partie de l'énergie! Et avec seulement une main sous le descendeur, on enraye une chute de plusieurs mètre...... d'un grimpeur de 80kg..... mais c'est vrai que l'on décolle du sol...
C'est vrai que cette histoire est très floue en tous les cas!
Mais pour moi le montage "guide" n'est pas à mettre en cause!
En tous les cas désolé d'avoir appris ce nouvel accident: j'étais aussi à ce rassemblement et dans Cormor le mercredi....
Bon rétablissement à Pierre!
A+,
Tristan.

En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.

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Message par Stef » sam. 23 août 2008 20:38

bonjour à tous,
petite question: sur quelle cascade s'est produit l'accident, car celle qui precede la derniere cascade de la 1ere partie fait 12m :-k .
Ensuite, concernant la broche "sciee en partie": je sors de cormor et ne l'ai pas vue...

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Message par Fanf » dim. 24 août 2008 20:45

Stef a écrit :bonjour à tous,
petite question: sur quelle cascade s'est produit l'accident, car celle qui precede la derniere cascade de la 1ere partie fait 12m :-k .
Ensuite, concernant la broche "sciee en partie": je sors de cormor et ne l'ai pas vue...
Salut a tous
La broche sciee c´etait il y a 10 ans et ce n´etait pas dans cormor .

Bien d´accord y pas a remettre en doute le montage guide ...
Bye

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Message par Stef » lun. 25 août 2008 16:20

Autant pour moi :oops:

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Message par yelsub » sam. 30 août 2008 17:01

Stef a écrit :bonjour à tous,
petite question: sur quelle cascade s'est produit l'accident, car celle qui precede la derniere cascade de la 1ere partie fait 12m :-k .
Ensuite, concernant la broche "sciee en partie": je sors de cormor et ne l'ai pas vue...
je mets à jour mes pages, si tu en est sûr...La partie plein vide a été évaluée à 7m peut etre il y aurait un peu plus ?
Dernière modification par yelsub le sam. 30 août 2008 17:01, modifié 1 fois.
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Message par Stef » dim. 31 août 2008 10:02

Bonjour à toutes et tous,
j'en ai justement discuté avec Pascal VD, je pense que tu peux remettre à jour.. :mrgreen: :wink:

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Message par bossa » ven. 05 sept. 2008 23:21

yelsub a écrit :Suite à un accident dans Cormor, et après retours de l'équipeur sur le montage utilisé, veuillez trouver une mise en garde sur le montage appelé "guide"

http://yelsub1.free.fr/canyons/secouris ... sement.htm
Salut à toutes et tous,

ATTENTION :!: la technique guide (non "debrayable") n'est à utiliser que dans le cas ou il n'y pas de raison de mettre en place un rappel "debrayable" (hors d'eau et pour faire passer plus rapidement le groupe, moins d'attente dans les passages au sec) !

Cette technique (employée par les guides) demande une attention particulière pour éviter tout glissement de la corde dans le maillon, d'abord pas de mou dans l'assemblage au niveau du relais :shock: !
NB : il faut impérativement que le mousqueton qui relit le 8 soit sur le brin dans le maillon du relais (passe par dessus le brin, étranglant celui-ci) :!:

C'est pas le cas sur la photo, ceci explique t-il cela ?! ...

PS : J'utilise (en Pro-Canyon 10.4) très souvent ce genre de montage (même dans Chichin & Oules), il ne m'a jamais fait défaut pour l'instant !
mais je suis pas plus malin que les autres #-o

06 81 20 90 76
Dernière modification par bossa le sam. 06 sept. 2008 01:23, modifié 1 fois.
@+, Phil !

henri
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Message par henri » sam. 06 sept. 2008 22:04

Précisions supplémentaires :

le "système guide" (parce que inventé par un guide dans une formation canyon) quand il est utilisé avec une corde trop longue mais avec réglage des cordes au raz de l'eau, voit le rab stocké en haut : un des 2 brins passe dans le maillon, l'autre sort directement du descendeur. Il y a donc un des 2 brins, celui qui sort du descendeur qui "frotte" moins que l'autre. Si évidemment on n'a pas arrêté (par un noeud déporté des 2 brins par exemple) chaque brin se retrouve en débrayable.
Cependant les 2 brins passant (parallèlement ou en se croisant dans le descendeur) ensemble dans le 8 le frottement est quand même plus important que si on avait installé un huit inversé en simple débrayable (une très bonne technique lorsqu'il n'y a pas de frottement, soit dit au passant, et qui n'est pourtant pas décrite dans les manuels, ça c'est pour Casa :wink: ).
Cela en fait un système de blocage des brins qui est "éventuellement" débrayable.

Moins techniquement, je pense que toute chose a ses limites -l'homme, les conditions, le matos, les techniques...- et s'il est survenu un accident (heureusement pas trop de mal ?) c'est que (après avoir lu tout le travail de recherche de ce qui s'était passé ce jour là) il me semble que l'homme ou les conditions dans lesquelles il a réalisé sa manoeuvre y ont été pour quelque chose. Avis personnel qui n'engage que moi.

Y a t'il des limites à la technique elle même ? Evidement que oui. A ce propos mettez les cordes à l'envers dans une plaquette et voyez ce que ça fait... Lors du tournage de Canyonissimo nous avions testé le système guide et étions allé jusqu'à la rupture de corde plusieurs fois, avec des cordes diverses dont la pro canyon, et sur chacun des brins. Cela ne veut pas dire que ça sera vrai chaque fois, mais je garde ma confiance à ce système, tant que je n'utilise pas des cordes trop fines ou trop souples (j'utilise entre 9mm et 10,4mm).

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Message par yelsub » lun. 08 sept. 2008 15:39

henri a écrit :Précisions supplémentaires :

le "système guide" (parce que inventé par un guide dans une formation canyon) quand il est utilisé avec une corde trop longue mais avec réglage des cordes au raz de l'eau, voit le rab stocké en haut : un des 2 brins passe dans le maillon, l'autre sort directement du descendeur. Il y a donc un des 2 brins, celui qui sort du descendeur qui "frotte" moins que l'autre. Si évidemment on n'a pas arrêté (par un noeud déporté des 2 brins par exemple) chaque brin se retrouve en débrayable.
Cependant les 2 brins passant (parallèlement ou en se croisant dans le descendeur) ensemble dans le 8 le frottement est quand même plus important que si on avait installé un huit inversé en simple débrayable (une très bonne technique lorsqu'il n'y a pas de frottement, soit dit au passant, et qui n'est pourtant pas décrite dans les manuels, ça c'est pour Casa :wink: ).
Cela en fait un système de blocage des brins qui est "éventuellement" débrayable
preneur de petites photos.
Pour répondre à Bossa, la débrayabilité dont parle Henri n'est acquise que si le brin passe au dessus (comme le joker d'ailleurs) et le montage ne se limite pas aux maillons rapides, qui pourraient assurer un excellent blocage mousquetons sur corde. Ta remarque est interessante et vient bien sécuriser le montage guide si pincement, pas gegene pour la corde, mais bon...
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henri
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Message par henri » lun. 08 sept. 2008 23:19

preneur de petites photos.
Pour répondre à Bossa, la débrayabilité dont parle Henri n'est acquise que si le brin passe au dessus (comme le joker d'ailleurs) et le montage ne se limite pas aux maillons rapides, qui pourraient assurer un excellent blocage mousquetons sur corde. Ta remarque est interessante et vient bien sécuriser le montage guide si pincement, pas gegene pour la corde, mais bon...
oui, mais il faut choisir avant : ou l'on monte un blocage des brins et on peut faire comme dit Philippe (je ne pense pas que ça abime la corde), ou l'on fait un blocage "toujours éventuellement débrayable" (et alors on soigne le passage des brins dans le 8 et on garde de la réserve en haut).
Si on opte pour un blocage pur et si l'on veut bétonner on peut faire un système guide croisé : comme un 8 à l'italienne (au fait les italiens ne l'appellent pas comme ça !) mais en mousquetonnant le petit trou. Difficile de faire plus sûr et plus rapide et simple...

Il y a aussi le "système syndical", variante du guide, facile à faire quand on a pigé mais qui n'est "éventuellement débrayable" que si l'autre brin a été libéré.

Ah, petite précision, le "joker" est un dérivé de ces systèmes et non l'inverse :wink: .

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Message par fred69 » mar. 09 sept. 2008 11:36

le mieux c'est d'etre moins préssé et n'instaler qu'un brin... :D

henri
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Message par henri » mar. 09 sept. 2008 16:58

le mieux c'est d'etre moins préssé et n'instaler qu'un brin... icon_biggrin
l
on peut aussi dire : aller vite sans se presser.
c'est ça l'intérêt de la technique...

Baleine
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Message par Baleine » mar. 09 sept. 2008 17:16

fred69 a écrit :le mieux c'est d'etre moins préssé et n'instaler qu'un brin... :D
Je pensais un peu à la même chose ... dans quel cas vous utlisez ce montage ?

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Message par henri » mar. 09 sept. 2008 17:36

Le "système guide", permet de bloquer les 2 brins de manière simple (pas de noeud à défaire, le 8 est utilisable car déjà en place pour le dernier) de façon à permettre :
de descendre à 2 en même temps (rapidité de personnes autonomes)
de faire descendre sur un brin tout en assurant avec l'autre
de garder une corde d'assistance libre (on ne descend alors qu'une seule personne à la fois)
de gérer un frottement léger en descendant en double
d'utiliser un des 2 brins pour la main courante
de tendre un des 2 brins pour une dev ou une tyrolienne
de...

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Message par Baleine » mar. 09 sept. 2008 17:41

Merci pour cette réponse ... en effet, ca peut être utile, surtout si c'est si simple ... bon, je vais me coltiner tout le post pour essayer de comprendre tout ça !!! ](*,)

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Message par jc06 » mar. 09 sept. 2008 19:29

henri a écrit :de tendre un des 2 brins pour une dev ou une tyrolienne
que le dernier ne pourra pas utiliser malheureusement... :(

henri
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Message par henri » mar. 09 sept. 2008 20:54

Ben alors, pourquoi utiliser forcément la même technique pour chaque participant ? Les problèmes (dangers ?) sont ils les mêmes pour tous ? est il interdit de faire un débrayable pour le premier, le système guide pour le groupe et un circuit fermé pour le dernier (tout ceci est un exemple) ? :-k

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Message par jc06 » mer. 10 sept. 2008 01:10

henri a écrit :pourquoi utiliser forcément la même technique pour chaque participant ? Les problèmes (dangers ?) sont ils les mêmes pour tous ?
Non bien sur. Ce n'etait pas mon propos. Je trouvais juste utile de signaler la chose. =;

henri
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Message par henri » mer. 10 sept. 2008 10:25

ok jc06, je n'avais pas compris ton propos.

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