Je suis tout à fait d'accord, je ne veux surtout pas cristalliser tous les problèmes du canyon sur les pros!
Dans leur très grande majorité, ils sont très compétents!! J'apprends souvent des choses à leurs contacts et certains sont même de grands amis!!! Autant dans les grimpeurs que les spéléos!!!
J'espère n'avoir blessé personne dans mes propos précédents, je ne veux surtout pas tiré sur les pros!!!!
Je fais comme toi Stef, un simple constat.... Quand dans nos formations fédérales, il y a des modules eaux vives qui sont éliminatoires, ce point est tout juste abordé dans les formations pros... c'est une grave lacune je pense......
Je ne remets pas en cause les pros mais plutôt la formation qui leur est dispensée......
Brevet d'état Canyon
En vous lisant, je me pose des questions de novice sur cette réflexion qui vont peut être vous paraître ridicules mais je ne crains rien à ce niveau 
-Ne peut-on pas penser qu'il y ait une quantité (non négligeable) de gens recalés ou en difficulté pour l'obtention de leur BE escalade, alpi ou autre à cause de cette foutue "option obligatoire canyon" ? A savoir des gars qui n'ont jamais vu l'eau vive et qui voudraient bien ne jamais avoir à l'approcher pour pouvoir obtenir un diplôme dans leur passion sportive, qui, il faut bien l'avouer n'a pas grand chose à voir avec la descente de canyon ? (et qui pourraient devenir des alliés de la cause
)
-Combien, quantitativement, représentent la part des pratiquants de canyonisme, et exclusivement de canyonisme, dans chaque fédé, par rapport aux autres pratiquants exclusifs de leurs sports respectifs (spéléo, alpi etc) ?
-Je me souviens lorsque j'ai ouvert pour la première fois le Manuel Technique, de m'être posé la question au niveau des cursus de formations : c'est quoi ce b*rdel ?
Alors question de "novicissimes" j'en conviens, ce qui dessert les praticants canyonisme (et uniquement canyonisme) ne serait-ce pas d'avoir pléthore de possiblités de formation au sein de pléthores fédérations (FFME, FFS, FFCAM ...) ? (je crains de connaître la réponse)
- et pour finir, n'y aurait-il pas la possiblité de réunir tout ce beau monde dans une même fédé exclusive (même si nous ne sommes pas nombreux) pour faire valoir la création d'un diplome exclusif canyon, et un seul cursus de formation sans que des praticants d'autres sports "défendent" leur part du gâteau comme expliqué plus haut ? (je sais c'est facile d'avoir des idées depuis son canapé, comme si d'autres n'y avaient jamais pensé
)
Un diplome lorsqu'il est créé donne dans un premier temps droit à des équivalences. car loin de moi l'idée de sucrer leur part de revenus à des alpi ou spéléo compétents pratiquant et vivant du canyonisme depuis des années ! Et pour ceux à venir, rien ne les empêchera de passer deux BE avec pourquoi pas un programme d'équivalence dans certaines options (ce qui vaudrait aussi pour les aspirants à des BE supplémentaires que l'hypothétique BE Canyon)
Quant à la théorie du "nous ne sommes pas nombreux" c'est aussi peut être parce que tout le monde est éparpillé au sein de plusieurs fédé avec plusieurs casquettes, ou me trompe-je ? (là faudrait des chiffres des vrais) .... mais en recherchant un peu pour être moins cruche et me renseigner je vois quand même l'existence de certains BE spécialisés (billard, bobsleigh, char à voile, hockey sur gazon, pelote basque ou autre sambo
) et j'me dis qu'ils doivent pas être non plus très nombreux en terme de pratiquants 
Et sur ce, promis j'arrête de me méler à des conversations techniques en débitant plein de couillonnades
-Ne peut-on pas penser qu'il y ait une quantité (non négligeable) de gens recalés ou en difficulté pour l'obtention de leur BE escalade, alpi ou autre à cause de cette foutue "option obligatoire canyon" ? A savoir des gars qui n'ont jamais vu l'eau vive et qui voudraient bien ne jamais avoir à l'approcher pour pouvoir obtenir un diplôme dans leur passion sportive, qui, il faut bien l'avouer n'a pas grand chose à voir avec la descente de canyon ? (et qui pourraient devenir des alliés de la cause
)-Combien, quantitativement, représentent la part des pratiquants de canyonisme, et exclusivement de canyonisme, dans chaque fédé, par rapport aux autres pratiquants exclusifs de leurs sports respectifs (spéléo, alpi etc) ?
-Je me souviens lorsque j'ai ouvert pour la première fois le Manuel Technique, de m'être posé la question au niveau des cursus de formations : c'est quoi ce b*rdel ?
Alors question de "novicissimes" j'en conviens, ce qui dessert les praticants canyonisme (et uniquement canyonisme) ne serait-ce pas d'avoir pléthore de possiblités de formation au sein de pléthores fédérations (FFME, FFS, FFCAM ...) ? (je crains de connaître la réponse)
- et pour finir, n'y aurait-il pas la possiblité de réunir tout ce beau monde dans une même fédé exclusive (même si nous ne sommes pas nombreux) pour faire valoir la création d'un diplome exclusif canyon, et un seul cursus de formation sans que des praticants d'autres sports "défendent" leur part du gâteau comme expliqué plus haut ? (je sais c'est facile d'avoir des idées depuis son canapé, comme si d'autres n'y avaient jamais pensé
) Un diplome lorsqu'il est créé donne dans un premier temps droit à des équivalences. car loin de moi l'idée de sucrer leur part de revenus à des alpi ou spéléo compétents pratiquant et vivant du canyonisme depuis des années ! Et pour ceux à venir, rien ne les empêchera de passer deux BE avec pourquoi pas un programme d'équivalence dans certaines options (ce qui vaudrait aussi pour les aspirants à des BE supplémentaires que l'hypothétique BE Canyon)
Quant à la théorie du "nous ne sommes pas nombreux" c'est aussi peut être parce que tout le monde est éparpillé au sein de plusieurs fédé avec plusieurs casquettes, ou me trompe-je ? (là faudrait des chiffres des vrais) .... mais en recherchant un peu pour être moins cruche et me renseigner je vois quand même l'existence de certains BE spécialisés (billard, bobsleigh, char à voile, hockey sur gazon, pelote basque ou autre sambo
) et j'me dis qu'ils doivent pas être non plus très nombreux en terme de pratiquants Et sur ce, promis j'arrête de me méler à des conversations techniques en débitant plein de couillonnades
Dernière modification par Gulsuyu le jeu. 28 août 2008 11:42, modifié 1 fois.
T'inquiète pas, il n'y a pas de couillonade dans ce que tu dis!!
Toutes ces questions, on se les pose depuis un peu plus longtemps c'est tout.....
Pour ce qui du problème des 3 fédés, il y a pléthore de posts à ce sujet sur ce forum, et je t'invite à aller les voir!!
Pour info, voici les nombres de licenciés dans chaque fédé:
FFCAF: 80 000
FFME: 60 000
FFS: 8 000
Ensuite, c'est très difficile de connaitre le nombre de pratiquant de canyon dans chaque fédé... Il y a aussi les pluridisciplinaires, etc....
La FFME regroupe plus d'une dizaine d'activité, le CAF presque autant et les spéléos 2 principales... Il faut savoir qu'il y a plus de pratiquants non fédérés que fédérés, alors va savoir combien on est....
Ce ne sont pas les fédés qui décident des diplômes pros, c'est le ministère de la jeunesse et des sport entre autres.....
Ce ministère travail en concertation avec les syndicats de pros qui sont contre une création d'un diplome spé, de peur de voir leur CA diminuer considérablement....
Et malheureusement, ce qui se font recaller à cause de l'UF canyon, ne sont pas représenté dans ces syndicats, car pas pros.....
Donc, pour le moment on est dans une situation bien bloquée....
Et pour ma part, je ne suis toujours pas convaincu que créer une N ième entité pour gèrer le canyon soit la solution: diviser pour mieux régner....
Alors que plus on est de fous et plus on rit!!
Toutes ces questions, on se les pose depuis un peu plus longtemps c'est tout.....
Pour ce qui du problème des 3 fédés, il y a pléthore de posts à ce sujet sur ce forum, et je t'invite à aller les voir!!
Pour info, voici les nombres de licenciés dans chaque fédé:
FFCAF: 80 000
FFME: 60 000
FFS: 8 000
Ensuite, c'est très difficile de connaitre le nombre de pratiquant de canyon dans chaque fédé... Il y a aussi les pluridisciplinaires, etc....
La FFME regroupe plus d'une dizaine d'activité, le CAF presque autant et les spéléos 2 principales... Il faut savoir qu'il y a plus de pratiquants non fédérés que fédérés, alors va savoir combien on est....
Ce ne sont pas les fédés qui décident des diplômes pros, c'est le ministère de la jeunesse et des sport entre autres.....
Ce ministère travail en concertation avec les syndicats de pros qui sont contre une création d'un diplome spé, de peur de voir leur CA diminuer considérablement....
Et malheureusement, ce qui se font recaller à cause de l'UF canyon, ne sont pas représenté dans ces syndicats, car pas pros.....
Donc, pour le moment on est dans une situation bien bloquée....
Et pour ma part, je ne suis toujours pas convaincu que créer une N ième entité pour gèrer le canyon soit la solution: diviser pour mieux régner....
Alors que plus on est de fous et plus on rit!!
A+,
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
Faut pas, c'est bien de voir que de plus en plus de monde s'intéresse au sort de l'activité et essaie de trouver des solutions....Gulsuyu a écrit :Désolée pour les redites dans ce cas
Dernière modification par Tristan le jeu. 28 août 2008 13:59, modifié 1 fois.
A+,
Tristan.
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Mais dans les canyons, y'a des bretons.
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
surtout que sur ces 6 jours, combien sont réservés à l'aquatique... ben 0..... Rectification, 1/2 journée de nage en eau viveTristan a écrit :Une grosse majorité des accidents mortels des pros en canyons sont dus à l'eau....
Rarement des problèmes de cordes... Normal, les 3 pros qui peuvent encadrer sont cordistes de formation....
Faut pas me dire que 6 jours de formations suffisent pour être à l'aise dans l'eau... surtout que sur ces 6 jours, combien sont réservés à l'aquatique... ben 0.....
Dernièrement un gars qui ne connaissait pas le canyon 15 jours avant de passer son UF6 a été reçu à cette UF.... avec à peu près 12 canyons à son actif.... Je l'ai vu avoir peur dans 30l/s!!!!! Si il est bon grimpeur, il a son BE ensuite et il peut donc aller encadrer des groupes de 20 dans n'importe quel canyon..... Mais si il n'y va pas parce qu'il a conscience de ses limites, quelqu'un l'a jugé apte à encadrer en canyon!!! Et il peut le faire!! Va t'il attendre de prendre de la bouteille en canyon avant de se lancer en encadrement ou va t'il succomber au sirène de l'argent facile du canyon?????
Il est temps qu'il y ai une prise de conscience quant à la spécificité de notre activité!!
Le raton, Amen, les rots de Balme, le verdon, Grosdar, la Croatie..... combien pour réagir....](./images/smilies/eusa_wall.gif)
Pour l'avoir vécu dernièrement, les 6 jours sont comme à l'uf2 (terrain d'av), du contrôle d'acquis (niveau de base).Le problème des cartons provient généralement de mauvaises conditions météo et les formateurs insistent là dessus; il peuvent pas faire plus en six jours... le problème est de refuser le boulot les jours où ça craint quand tes poches sont vides ou à moitié remplies. Toutefois, il ne faut pas oublier que le canyon, aussi ludique qu'il n'y parraisse est un peu comme la montagne: on ne peu pas tout prévoir
Pour ce qui est du nombre max de clients, heureusement, c'est 12 morts, pas 20
Pour ce qui est du BE canyon, il semble évident qu'une formation complète doit voit le jour; par contre, ça va pas plaire au premier BE instauré en France :les guidos
On va grimper?
t'as vu la chaleur...
... Alors prends ton coin-coin
t'as vu la chaleur...
... Alors prends ton coin-coin
[quote="vinc51"]Pour ce qui est du nombre max de clients, heureusement, c'est 12 morts, pas 20 [/quote]
Ca c'est le texte... Dans les faits, c'est autre chose.....
J'ai déjà vu des groupes de plus de 15 dans les canyons..... et pas que lors de rassemblement de canyonneurs....
Quant au fait de dire que l'on ne peut pas tout prévoir, certain accident bien connu ont eu lieu alors que les orages étaient annoncés!!
[/quote]Ca c'est le texte... Dans les faits, c'est autre chose.....
J'ai déjà vu des groupes de plus de 15 dans les canyons..... et pas que lors de rassemblement de canyonneurs....
Quant au fait de dire que l'on ne peut pas tout prévoir, certain accident bien connu ont eu lieu alors que les orages étaient annoncés!!
A+,
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
malheureusement trop vrai....Tristan a écrit :Ca c'est le texte... Dans les faits, c'est autre chose.....
J'ai déjà vu des groupes de plus de 15 dans les canyons..... et pas que lors de rassemblement de canyonneurs....
Quant au fait de dire que l'on ne peut pas tout prévoir, certain accident bien connu ont eu lieu alors que les orages étaient annoncés!!
Guide en pays niçois et ailleurs http://nice-canyoning.com
faites du canyon, pas la guerre
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-
TY SAUNIER
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- Inscription : mar. 20 sept. 2005 12:17
- Localisation : Ca dépend :-)
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C'est bien ce que je disait, les principaux cartons proviennent souvent des mauvaises conditions météo; c'est donc un choix humain (un mauvais d'ailleurs).Tristan a écrit :Ca c'est le texte... Dans les faits, c'est autre chose.....vinc51 a écrit :Pour ce qui est du nombre max de clients, heureusement, c'est 12 morts, pas 20
J'ai déjà vu des groupes de plus de 15 dans les canyons..... et pas que lors de rassemblement de canyonneurs....
La pression de certains employeurs peut amener à en prendre plus que les recommandations.
Quant au fait de dire que l'on ne peut pas tout prévoir, certains accidents bien connus ont eu lieu alors que les orages étaient annoncés!!
Quand je parle du côté imprévisible, c'est comme sont nom l'indique, un arbre qui tombe, une pavasse, un orage localisé qui devait être pas du tout être dans le coin...
On va grimper?
t'as vu la chaleur...
... Alors prends ton coin-coin
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Tristan,
Pendant l'UF canyon, il y a une journée spécifique de formation "eaux vives" où sont formés et évalués les stagiaires...
Certes, comme pour le reste, l'expérience ne remplacera jamais les formations,...
L'eau restera en canyon comme la neige ou les pierres en montagne, cela fait partie de l'élément facteur risque associé au milieu naturel qu'on ne maitrise pas de toutes façons...
Les stagiaires sont donc évalués et formés sur le secteur "maitrisable" de l'activité, c'est à dire, le facteur technique humain sur cordes...
Tout le monde ne vient donc pas sur les uf canyon avec le même vécu...mais ce qui compte avant tout, c'est la validité technique sur corde...celle qui permettra d'éviter les situations dangereuses liées à l'eau...
Pendant l'UF canyon, il y a une journée spécifique de formation "eaux vives" où sont formés et évalués les stagiaires...
Certes, comme pour le reste, l'expérience ne remplacera jamais les formations,...
L'eau restera en canyon comme la neige ou les pierres en montagne, cela fait partie de l'élément facteur risque associé au milieu naturel qu'on ne maitrise pas de toutes façons...
Les stagiaires sont donc évalués et formés sur le secteur "maitrisable" de l'activité, c'est à dire, le facteur technique humain sur cordes...
Tout le monde ne vient donc pas sur les uf canyon avec le même vécu...mais ce qui compte avant tout, c'est la validité technique sur corde...celle qui permettra d'éviter les situations dangereuses liées à l'eau...
Pas d'accord avec toi!!!
L'eau vive s'apprend comme faire des noeuds!!!!
Ce qui n'ai pas maitrisable c'est l'orage qui éclate alors qu'il n'était pas prévu!!!!! Comme dit plus haut!!!
Mais les mouvements d'eau s'apprennent!!!!
Et manifestement toutes les UF ne sont pas les mêmes puisque tu parles d'une journée alors que d'autre n'en font qu'une demie.....
Dire que l'eau vive n'est pas un secteur maitrisable est un peu choquant pour moi!!!!!!!
Il ne faut pas confondre une vague de crue consécutive à un orage imprévu et une marmite bouillonnante qui apparait avec un débit qui est celui du canyon pendant une période de l'année!!!
Il y a des canyons dans lesquels les mouvements d'eau sont inexistants à l'étiage, mais ou ils sont bien présents en début de saison et ce n'est pas pour autant que le canyon est impraticable!!!!
On ne peut prévoir une chute de sérac!!! En revanche, on sait détecter des plaques à vent, un manteau neigeux instable ou un rocher délité....
L'eau vive s'apprend comme faire des noeuds!!!!
Ce qui n'ai pas maitrisable c'est l'orage qui éclate alors qu'il n'était pas prévu!!!!! Comme dit plus haut!!!
Mais les mouvements d'eau s'apprennent!!!!
Et manifestement toutes les UF ne sont pas les mêmes puisque tu parles d'une journée alors que d'autre n'en font qu'une demie.....
Dire que l'eau vive n'est pas un secteur maitrisable est un peu choquant pour moi!!!!!!!
Il ne faut pas confondre une vague de crue consécutive à un orage imprévu et une marmite bouillonnante qui apparait avec un débit qui est celui du canyon pendant une période de l'année!!!
Il y a des canyons dans lesquels les mouvements d'eau sont inexistants à l'étiage, mais ou ils sont bien présents en début de saison et ce n'est pas pour autant que le canyon est impraticable!!!!
On ne peut prévoir une chute de sérac!!! En revanche, on sait détecter des plaques à vent, un manteau neigeux instable ou un rocher délité....
A+,
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
Tristan.
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-
laurent Boero
- Messages : 741
- Inscription : jeu. 05 août 2004 09:12
- Localisation : Bretagne
- Contact :
Tu veux un café, ça t'aidera à mieux comprendre. Seb 64 a oublié de rajouter "flottante" après corde, il fallait donc lire "corde flottante" ce qui explique leur utilité dans l'eau.laurent Boero a écrit :mais ce qui compte avant tout, c'est la validité technique sur corde...celle qui permettra d'éviter les situations dangereuses liées à l'eau...
A bon......
J'ai du mal à comprendre ce que tu veus dire.....
Bon les bretons: faudrait vous mettre au jus des nouvelles avancées technologiques!
De toutes façon, comme le canyon c'est pas un sport, que c'est juste un loisir sportif, il n'y a aucun intérêt a créer un BE...
C'est un complément de formation à un vrai sport comme la spéléo ou l'escalade. Visca Catalunya! Força Barça!
-
laurent Boero
- Messages : 741
- Inscription : jeu. 05 août 2004 09:12
- Localisation : Bretagne
- Contact :
bonjour,
Si quelqu'un connait une vraie ( vraie de vraie) corde flottante, je suis plus que preneur....
Il est vrai que la question soulevée par "laurent boero" et par "tristan", à mon sens mérite réflexion, à savoir les techniques de corde...en canyon.
Oui l'UF 6 est basé essentiellement sur la technique de corde (généralement en falaise "école"), d'ailleurs plus dans certains centres de formation que d'autre...
Ce qui révèle une non homogénéité des formations (dit en passant, pour un "référentiel national: mais autre débat).
Il me semble (peut-être que je me trompe) que le canyonisme est une activité en milieu spécifique (évoluant et évolutif) notamment liée à l'eau... Le caractère aquatique est donc prépondérant...
J'aime bien aussi la notion de vrai "sport" un petit côté "noble" semble ressortir , sujet à de vive discussion... et critique
je cite aussi:
"c'est pas un sport juste un loisir sportif", comprend pas... sorry, pas de paradoxe dans ces propos...
On pourrais me définir la notion de "sport", je suis vivement intéressé
Oui le débat est houleux, chacun tire la couverture à soi, mais il me semble qu'il est temps de tout remettre à plat et d'essayer de percevoir que cette activité mérite une formation spécifique....
Si quelqu'un connait une vraie ( vraie de vraie) corde flottante, je suis plus que preneur....
Il est vrai que la question soulevée par "laurent boero" et par "tristan", à mon sens mérite réflexion, à savoir les techniques de corde...en canyon.
Oui l'UF 6 est basé essentiellement sur la technique de corde (généralement en falaise "école"), d'ailleurs plus dans certains centres de formation que d'autre...
Ce qui révèle une non homogénéité des formations (dit en passant, pour un "référentiel national: mais autre débat).
Il me semble (peut-être que je me trompe) que le canyonisme est une activité en milieu spécifique (évoluant et évolutif) notamment liée à l'eau... Le caractère aquatique est donc prépondérant...
J'aime bien aussi la notion de vrai "sport" un petit côté "noble" semble ressortir
, sujet à de vive discussion... et critique je cite aussi:
"c'est pas un sport juste un loisir sportif", comprend pas... sorry, pas de paradoxe dans ces propos...
On pourrais me définir la notion de "sport", je suis vivement intéressé
Oui le débat est houleux, chacun tire la couverture à soi, mais il me semble qu'il est temps de tout remettre à plat et d'essayer de percevoir que cette activité mérite une formation spécifique....
Je te suis bien Stef!
Tout à fait d'accord!!
stef83 a écrit :Oui le débat est houleux, chacun tire la couverture à soi, mais il me semble qu'il est temps de tout remettre à plat et d'essayer de percevoir que cette activité mérite une formation spécifique....
Tout à fait d'accord!!
A+,
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
Peu importe qui "tire la couverture" à lui du moment que le pratiquant soit bien couvert!!!!stef83 a écrit :, chacun tire la couverture à soi, mais il me semble qu'il est temps de tout remettre à plat et d'essayer de percevoir que cette activité mérite une formation spécifique....
Ok, je sors.....
A+,
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
Tristan.
En Bretagne, y'a pas de canyon!
Mais dans les canyons, y'a des bretons.
bonsoir,
d'un côté, oui, un projet d'une telle formation doit garantir des "compétences" (c'est un terme que je réfute... pour "x " raisons, sorry...) pour les personnes encadrées... non pas qu'elles ne le soient pas aujourd'hui.... mais elles le sont car les "pro" ont tendances à se former in situ, après leurs formations, dans la complexité... En d'autres termes, il me semble (sujet à discussion bien sûr), que la spécificité de l'activité (multiplicité des canyons, milieu aqua etc.) doit s'apprivoiser via un diplôme spé....
d'un côté, oui, un projet d'une telle formation doit garantir des "compétences" (c'est un terme que je réfute... pour "x " raisons, sorry...) pour les personnes encadrées... non pas qu'elles ne le soient pas aujourd'hui.... mais elles le sont car les "pro" ont tendances à se former in situ, après leurs formations, dans la complexité... En d'autres termes, il me semble (sujet à discussion bien sûr), que la spécificité de l'activité (multiplicité des canyons, milieu aqua etc.) doit s'apprivoiser via un diplôme spé....
Dernière modification par stef83 le lun. 01 sept. 2008 22:45, modifié 1 fois.