Brevet d'état Canyon

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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franck
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Message par franck » lun. 08 sept. 2008 09:15

TY SAUNIER a écrit :Exact tristant, mais nous attendons les premier Français qui oserons se joindre à nous se lancer des la tentative d'obtenir une autoirisation d'exercer spécifique à l'action canyon...

Sinon, travaillant sur la commission qualif pro de l'AFC: avez vous des cas d'actions concréte de terrain vers d'autres pistes?
Salut! moi je serais intéressé, actuellement, je suis pas fédéré, mais j'aurais aimé avoir plus de renseignements sur votra assoc',
as tu un mail ou un n° de tel ou je pourrait te joindre???
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Franck J
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Message par Franck J » lun. 08 sept. 2008 11:50

franck a écrit :
TY SAUNIER a écrit :Exact tristant, mais nous attendons les premier Français qui oserons se joindre à nous se lancer des la tentative d'obtenir une autoirisation d'exercer spécifique à l'action canyon...
Sinon, travaillant sur la commission qualif pro de l'AFC: avez vous des cas d'actions concréte de terrain vers d'autres pistes?
Salut! moi je serais intéressé, actuellement, je suis pas fédéré, mais j'aurais aimé avoir plus de renseignements sur votra assoc', as tu un mail ou un n° de tel ou je pourrait te joindre???
voila déjà pour l instant le site Internet : www.afcanyon.fr
Faites du canyon ...

henri
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Message par henri » mar. 09 sept. 2008 13:00

Bonjour à tous,

Le débat sur le BE canyon sur ce forum existe depuis un moment et je le découvre depuis quelques jours. Une chose me frappe, c’est qu’on a l’impression que l’activité canyon est quelque chose de nouveau pour beaucoup (tant mieux si on est « jeune ») et que la non connaissance de l’histoire de cette activité ne permet pas de tout comprendre. Une autre chose, c’est que la valeur, pourtant réclamée, des diplômes ne s’applique pas de la même manière suivant qui elle sert… Alors excusez moi d’être un peu long et lourd, mais on a tous a le droit de savoir.

Je commencerais donc par rappeler que l’activité canyon n’est pas née « il y a plus de 2O ans », comme dit la page le l’afc, ce qui sous entend qu’elle a moins de 30 ans (c’est justement personnellement le temps qui s’est passé depuis mon premier canyon en 1978, et l’activité existait déjà depuis bien longtemps). Je vous invite à lire ce qui a déjà été écrit là-dessus, on y parle d’Alfred Martel et d’autres, bref des explorateurs, spéléos, alpinistes. Les premiers à proposer de la descente de canyon de manière pro à leurs clients sont les guides Guy Dotter et Yvon Connan dans les Pyrénées, c’était en 1975… Dans les années 80 l’activité se développe, chez les amateurs (et à la FFS) et chez les pros ou ceux qui se disent pros. Puisque l’activité n’était pas règlementée, des guides, des spéléos et des BE kayak proposent cette activité de manière naturelle, les accompagnateurs qui se sentent une fibre « corde » s’y mettent également. Mais également des individus sans aucune qualif initiale. Le SNGM monte le premier stage professionnel en 1990 et forme ses guides pendant plusieurs stages annuels.
En voyant le bordel qui s’installe sur le terrain quant au n’importe quoi en matière d’encadrement, le SNGM réclame à l'Etat la création d’une qualification, suivi du syndicat BE escalade En 94 discussions entre guides, grimpeurs, spéléos, Jeunesse et Sports, accompagnateurs et kayakistes. Le Ministère suit le SNGM et créé le « trio à cordes », permet 398 accompagnateurs et 48 BE kayak d’obtenir une AQA exceptionnelle. Les nouveaux BE du trio à cordes seront formés dans leur formation initiale aux spécificités du canyon. Les BE déjà diplômés doivent passer leur qualif si ils désirent travailler en canyon. Le canevas des formations, toujours en cours mais actualisé, est celui des premiers stages du SNGM…

Ceci pour expliquer que le canyon est né des spéléos et des alpinistes, il fait partie de leur culture, c’est un peu leur enfant, c'est pourquoi 3 fédés s'en occupent. Les formations pro ont été créées du besoin des syndicats et de l’activité économique, elles correspondent plus ou moins à cette demande.

Ainsi les guides ont une formation de plus de 15 semaines, plus 2 années de stage en situation, plus un passé très important de pratique et d’expérience de la montagne sous toutes ses formes (alpinisme, escalade, ski, canyon, glace), ce qui explique que l’aspi a un age moyen de 30 ans, ce n’est pas un gamin ! Quant un aspi arrive au stage de canyon, il maîtrise déjà la plus part des manips de corde, il connaît déjà les fondamentaux (médical, milieu, réglementation, etc). Il découvre donc uniquement les spécificités : l’eau et les manips spécifiques. Un guide n’est donc pas formé au canyon en une semaine comme j’ai pu le lire parfois.
Chez les BE escalade et spéléo (les UF5 et 6) la partie spécifique est plus longue car le vécu est généralement moins important que pour les guides, et le canyon représente une part plus importante dans le revenu de ces BE.

Après il faut savoir ce qui est de la qualité des formations et de leur niveau d’exigence. Pour être formateur à la fois de professionnels (les 3 BE) et fédéral (FFCAM et FFME) je peux témoigner que les formations sont plutôt de bonne qualité (je ne m’envoie pas des fleurs, cela comprend l’organisation ENSA, CREPS, SNGM et les équipes) même s’il y a toujours à améliorer et se remettre en cause, également pour les fédés.
Mais le niveau d’entrée dans ces stages n’est pas le même (examens d’entrée sélectifs, pré requis, niveau technique et physique bien plus élevés dans la filière « trio à cordes ») et le niveau d’exigence pendant le stage et lors de l’examen est également bien plus élevé. C’est pourquoi un diplôme fédéral (qui est un diplôme reconnu, contrairement à ce que j’ai lu sur ce forum), passé en quelques uf et 1 ou 2 semaines suivant le diplôme, fait pour encadrer bénévolement au sein d’un club, n’a pas le même niveau qu’un diplôme professionnel, fait pour prendre en charge des gens contre rémunération, introduisant la notion de contrat (et augmentant la responsabilité). La vision des clients n’est également pas la même que la vision des participants d’une sortie de club. [-X

C’est pourquoi la prétention à vouloir que les diplômes fédéraux soient reconnus pour encadrer professionnellement est une injustice et une gifle à ceux qui ont marné pour acquérir leur diplôme professionnel. Ca serait également une dévalorisation des diplômes pro existants, alors que l’on réclame une meilleure formation pour plus de sécurité… Quand je suis malade, est-ce que je ne préfère pas que le spécialiste que je vais consulter (qui est bien médecin) soit bien formé et diplômé, est ce que je monte dans un avion de ligne si le pilote n’a qu’un diplôme d’aéroclub (diplôme tout à fait honorable), est ce que le chauffeur du bus scolaire de mes enfants ne doit pas être bien formé et avoir son permis transport en commun (et sans un coup dans l’aile) ? ](*,)

Oui, je défends mon diplôme et ma profession.
Oui je pense qu’on peut faire mieux en matière de formation.
Oui je me défends de ceux qui ne veulent pas se bouger pour passer un diplôme professionnel.

A ce propos, les tests LPS sont issus d’un amendement du Parlement Européen à la « directive Wolkenstein », qui permet à un Etat d’exiger le même niveau de formation et de compétence que ce qu’il demande à ses propres ressortissants passant des diplômes internes. En matière de milieu spécifique c’est préférable… Voir le lien donné par Vagonaute le 04/09.

Bon, j’arrête là, j’ai pourtant encore plein de choses à dire, ça sera pour une autre fois, demain je pars justement pour 9 jours de formation canyon professionnelle !
Excusez encore ma longueur ! :-#

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Message par guigui » mar. 09 sept. 2008 13:20

TY SAUNIER a écrit :L'action dont je parle n'est pas trop de "suivre des débats",
Nous en sommes au stage du coordination de différentes personnes poursuivant un même objectif, et ceux, au sein d'une structure
tu a bien reçu mon mail? pas eu de réponses de ta part :?
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pap440
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Message par pap440 » mar. 09 sept. 2008 17:21

Henri =D> =D> =D>
+ on est de fous...

Baleine
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Message par Baleine » mar. 09 sept. 2008 17:32

+1 ... A font d'accord avec toi Henri =D>

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TY SAUNIER
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Message par TY SAUNIER » mar. 09 sept. 2008 18:38

Il ne me semble pas que nommer l'activité canyon comme un activité tout aussi spécifique que l'escalade ou la spéléologie soit en quoi que ce soit un manque de respect aux professionels de ces activités.

afin d'éviter la LPS et l'arrivée "d'étranger qui viennent voler le pain des Français" (ça me rappele quelque chose!!!) militons tous pour une reconnaissance des spécificités de notre activité.

le canyon n'est pas une sous activité de la spéléologie, de l'escalade ou de l'alpinisme, c'est une discipline à part entière... Et si ta légitimité Henri (je pense m'adresser au bon Henri!) n'est en aucun cas à mettre en doute, au contraire: respect... Comme tu le sait pour beaucoup de professionnel d'autre activité le canyon est la "putain des sport de montagne".

demander une reconnaissance des ces spécificités ne remet en rien en question les compétences des autres professionels à acceder à cette spécialisation.

d'ailleur le projet de structuration des futurs DE "à corde" (escalade, Alpinisme, spéléo, canyon) prennait en compte les spécificités de chaque discipline tout en reconnaissant les transversalité possible, mais à priori...des freins assez important, autre que technique, l'empéche de voir le jour.

PS à guigui: bien reçu, je te contacte avant la fin de semaine
Dernière modification par TY SAUNIER le mar. 09 sept. 2008 18:40, modifié 1 fois.
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
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Message par guigui » mar. 09 sept. 2008 19:10

:wink: ok thierry

pour henry: malgré l'immense respect que j'ai pour toi et les autres guide de montagne (j'ai d'ailleur deux amis qui devrait rentrer aspirant bientot) et en étant d'accord avec une bonne partie de ce que tu a dis. je rejoins les propos de thierry quand à la reconnaissance spécifique.

je vais te faire un parallèle:
dans mes rêves les plus fous j'ai voulu être moniteur de snowboard. ayant été dans les meilleurs classés depuis 2 ou 3 ans en compet ça me semblait réalisable (entre 20 et 30 sur plus de 500). cependant il faut passer le test d'entrée en ski alpin pour esperer être pris, c'est pareil pour les fondeurs ou les freestyleurs. bah du coup je ne pourrais jamais enseigner dans mon pays le snowboard à cause de ça. ironie du sort j'aprend à faire du snow à mes amis skieurs pour qu'ils puissent passer le module (avec un niveau diaboliquement ridicule). le problème est le même en canyon. même selon les arguments tenant à dire qu'il n'y aura pas la place pour tout le monde, ça me semble débile de ne pas laisser la chance aux gens qui ont fait de cette activité leur passion le droit d'encadrer et d'en faire leur profession.

et avec une touche d'humour, faudrait concerter les pecheurs, ils étaient là avant martel :mrgreen:
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stef83
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Message par stef83 » mar. 09 sept. 2008 19:44

=D> =D> =D> oui Henri, oui guigui, oui ty saunier...

même remarque que guigui concernant une non réponse de ty saunier :?
Pour henri est ce que j peux te contacter en direct ?

henri
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Message par henri » mar. 09 sept. 2008 19:44

Je ne me suis pas bien fait comprendre ? Excusez moi Thierry et Guigui.
Le fait que le canyon soit largement issue des activités de montagne (matériel, techniques, esprit dirais-je) n'est qu'un fait, pas une croyance. Bien sûr qu'il y a des spécificités, mais elles n'occupent pas la place. La preuve, c'est que l'on forme aisément des guides ou des BE à partir de leur activité d'origine. L'absence de connaissance des activités "mères" fait penser à ceux qui ne sont pas passés par là que l'activité canyon est née toute seule, ce qui n'est pas le cas. J'ai suffisamment de recul pour le savoir, y a t'il du révisionnisme dans l'air ?
Pour le snow je ne connais pas assez pour en parler, et je suis désolé que guigui n'y ait pas pu trouver sa place de pro.
De plus je ne suis pas contre le BE canyon si il est avéré qu'il est utile à l'économie du tourisme sportif et qu'il ne détruit pas l'économie déjà existante, ni contre les horribles étrangers, personnellement j'accueille parfois et renseigne des guides européens sur ce qu'ils peuvent faire avec des clients en France. La LPS est tout à fait légale et j'engage les candidats à la professionnalisation à s'y intéresser.
Ce qui ne va pas, ce sont les demandes d'équivalence demandées en dépit de la sécurité et au mépris des pros qui ont fait l'effort de se former. Que les candidats fassent l'effort de se former, c'est la moindre des choses. Bernard Barbier l'a fait et a réussi, il est à féliciter d'avoir eu l'audace de se confronter. Mais semble t'il que tout le monde ne pense pas comme lui, et aimerait un tapis rouge. Pour nous les guides c'est inacceptable.
Par contre je suis tout à fait pour que les pêcheurs à jour de leur licence soient automatiquement reconnus comme pros ! :lol:

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Message par franck » ven. 12 sept. 2008 23:07

Oui ben moi je suis pour un BE ''canyon'' à part entière

Si on écoute HENRY, qui cela dit en passant à raison de défendre ses acquis et ses idées, on se demande pourquoi il éxiste alors un BE ''escalade'' ou un BE ''spéléo''????? Il ne faudrait que des BE montagne( accompagnateur, aspi ou guide...)

Je ne pense pas que grimper du 7a à vue ou encadrer des sorties de ski Hors-piste soit vraiment nécessaire pour encadrer en canyon...
Beaucoup n'ont pas ces qualités se trouvent lésés car ils sont pourtant performants et ont un bon niveau en canyon...
Un BE ''canyon'' leur ouvrirait des portes... Effectivement, cela ferait certainement plus de moniteur sur le marché et là on peut comprendre la réaction des guides...
Tout se Saute!!!

GG
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Message par GG » dim. 14 sept. 2008 20:33

Bonsoir à tous,

Le débat entre brevets fédéraux et brevets d'états est typiquement français.

Certains peuvent se faire payer mais pas d'autres. Je pense que c'est surtout un problème lié à son inspecteur des impôts : chaqu'un doit déclarer ses revenus, d'où qu'ils viennent.

Par contre, nous avons tous la même contrainte de sécurité par rapport à ceux que l'on encadre, bénévolement ou pas.
Il faudrait donc harmoniser les exigences de l'ensemble des diplômes de l'activité.
Actuellement, il y a 3 formations spécifiques BE, et 3 formations spécifiques fédés.
Cela fait beaucoup rire nos voisins (Suisse et autres) ...

Le coorporatisme + les lobies .... on va en crever ...

GG

fred69
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Message par fred69 » lun. 15 sept. 2008 12:56

suite aux messages d'Henri, j'en deduit donc qu'un moniteur fédéral qui ne grimpe pas 7a en tete, ne fait pas de cascade de glace, d'alpinisme et autre fait prendre des risques aux membres de son club qu'il encadre!!! [-X

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pap440
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Message par pap440 » lun. 15 sept. 2008 13:15

fred69 a écrit :suite aux messages d'Henri, j'en deduit donc qu'un moniteur fédéral qui ne grimpe pas 7a en tete, ne fait pas de cascade de glace, d'alpinisme et autre fait prendre des risques aux membres de son club qu'il encadre!!! [-X
d'une part, Henri forme et valide la formation de cadres fédéraux comme de BE.
d'autre part BE ou cadre fédéré il serait complètement illusoire de penser qu'en s'engageant dans un canyon avec clients ou membres de son club, l'attribution d'un diplôme écarte tout danger.
+ on est de fous...

stef83
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Message par stef83 » lun. 15 sept. 2008 21:39

bonsoir,

=D> =D> pap440

la question semble ne pas être dans les différents statuts existants mais dans les "compétences" requises. Sauf que....
Or en y regardant de plus près (référentiels propres à l'activité) les "savoirs" mis en avant par les 2 cursus se rapprochent étroitement...
La seule différence est dans les prérogatives... d'ailleurs ça commence à m'énerver :twisted: :twisted:
On est bien sur/dans des combats corporatifs et les propos avancés par l'institution (ministérielle) ne tiennent pas la route :mrgreen: :mrgreen:
L'argumentation "professionnelle" (BE) vs l'argumentation "fédérale" ( ou autres en reconnaissance...) est fondée que par un argument économique et protectionniste....
Mélange t-on "compétences" à encadrer des personnes dans ladite activité avec "un territoire économique à protéger" ? La réponse parait évidente...

fred69
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Message par fred69 » mar. 16 sept. 2008 08:06

pap440 a écrit :
fred69 a écrit :suite aux messages d'Henri, j'en deduit donc qu'un moniteur fédéral qui ne grimpe pas 7a en tete, ne fait pas de cascade de glace, d'alpinisme et autre fait prendre des risques aux membres de son club qu'il encadre!!! [-X
d'une part, Henri forme et valide la formation de cadres fédéraux comme de BE.
d'autre part BE ou cadre fédéré il serait complètement illusoire de penser qu'en s'engageant dans un canyon avec clients ou membres de son club, l'attribution d'un diplôme écarte tout danger.
je ne parle pas des dangers du canyon qui sont les mèmes pour tout le monde, mais des risques du à " l'incompetance" ..

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Ben
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Message par Ben » mar. 16 sept. 2008 08:49

Je ne crois pas qu'Henri soit contre un BE Canyon; si j'ai bien compris il est seulement contre une équivalence Brevet Fédéral / BE-Qualification Pro.

Il me semble que c'est tout à fait justifié, les cursus (de même que les objectifs) sont notablement différents. En canyon comme, dans les autres activités de montagne (j'inclus la spéléo), je pense que la compétence résulte tout autant de l'expérience que de l'apprentissage de techniques.

Concernant l'aspect économique, je ne crois pas qu'un plus grand nombre de diplômés entrainant une plus grande concurrence serait favorable au maintien d'un degré de sécurité acceptable.
Dernière modification par Ben le mar. 23 sept. 2008 14:03, modifié 1 fois.
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Message par Ian W » mer. 17 sept. 2008 16:13

Salut!
Je sais que c'est un sujet controversé mais pourrait quelqu'un me fournir de l'information sur les LPS (site Web, etc..). Je suis un moniteur anglais et voudrais travailler de temps en temps en France. J'ai un bonne niveau de quals et experience de l'escalade et kayak, plus le Canyon (mais nous n'avons pas les quals canyon ici). (et oui je peu faire 7a si nécessaire, juste j'ai pas l'envie de faire une equivilence pour tous mes quals!)
Merci en avance et desolé pour mon français.

Ian W

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Message par stef83 » mer. 17 sept. 2008 16:29

bonjour

mail moi en direct...

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Message par icilaos974 » jeu. 18 sept. 2008 08:18

salut à tous, je viens de découvrir cette page du forum qui me semble très interressante.
Il faut se battre partout dans ce monde; C'est jamais facile surtout quand en face on a des murs.
peut être un diplome pro canyon existera pour mes enfants... :lol:

A tous ceux qui n'en veulent pas aujourd'hui je pense qu'il faut ouvrir les yeux sur une pratique qui risquent de vous nuir c'est celle des encadrants qui font du "black" sur cette activité.

les moniteurs fédéraux ont besoin d'évoluer, les pratiquants aussi... la formation est indispensable sinon attention les cartons

j'trouve délire ceux qui disent qui va plus y avoir de travaillent pour "nous" si on fait un tel diplome. c'est assez sectaire ça non
ont ils peur de la concurrence?
en ce moment j'ai un peu l'esprit ailleurs mais putain ça craint d'être fermé. ou sont les clefs? qui est le gardien? sous quel paillason on dépose les bombes?

c'est vrai le berger garde les moutons #-o et le plombier coupe l'arrivée d'eau avant de travailler :-"
les opposants au diplome savent faire du beurre eux

je rie jaune mais putain y a des vrais cons! Oh pardon messieurs les Pros du canyon. ne m'en voulez pas tous je sais qui en a qui vive une véritable passion avec le canyon et qui par chance ont un niveau correct pour passer leur BE escalade ou spéléo ou même guide dans des disciplines.

j'me sens frustré mais mes filles auront peut être plus de chance....

Vive le canyon libre de tout lobby... soyons militant :evil:
YO

la formation canyon en milieu tropical pour les Accompagnateurs en montagne peut et devrait servir de support.

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Message par henri » dim. 21 sept. 2008 21:28

putain y a des vrais cons!
écrit par icilaos974, donc on ne sait pas qui s'exprime. Sans commentaire...

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Message par admin » lun. 22 sept. 2008 15:43

je rie jaune mais putain y a des vrais cons!
En effet, autant sur toute discussion, on peut être avoir un avis différent, sans pour autant insulter son interlocuteur. Au contraire, si on en vient à traiter les autres de cons, c'est peut-être qu'on a plus beaucoup d'arguments à faire valoir...
Merci à henri d'avoir osé apporter un point de vue différent sur la question, avec des propos posés et documentés.
Bertrand Hauser

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Message par icilaos974 » mar. 23 sept. 2008 13:24

désolé si il y en a qui se sont senti insulté. j' me retiendrai la prochaine fois [-o<
mais je pense qu'a l'heure de l'ouverture vers l'europe, il faut avancer.... Bientot les pros viendront d'ailleurs et sans connaitre les subtilités du canyon ils encadreront.
laissant pour compte les enfants du pays qui connaissent leur milieu et qui pratique une discipline à part entière.

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Message par franck » sam. 04 oct. 2008 19:30

Franck J a écrit :Succinctement et rapidement.

Concernant le brevet pro, ou be, qualif pro ce que vous voulez.
Une réunion a bien eu lieu je n ai plus la date en tete.
Ce qu il faut savoir c'est qu'autour de cette table, il y avait
le syndicats des grimpeurs, le syndicats des Speleo Canyon, la FFME, la FFS, et le SNGM.
L'ensemble des acteurs étaient POUR la création de cette qualification, sauf le SNGM,
qui défendait son bifsteak (je les comprends). Le SNGM, apparemment plus puissant que les autres entités présentes on eu "gain" de cause.
Lors des JIC à Marseille pour les gens présents l'on nous a fait sentir que le dossier
est très mal barré.

Actuellement pour obtenir une qualif. pro, la seule solution : il faut être Guide dans un pays européen, et demander à allez passer la LPS. C'est mon cas, je suis guide C.I.C., j ai reçu une lettre de ma DDJS
locale qui me demande l'année prochaine d'aller passer des tests à Vallon pont d'arc
pour obtenir cette qualif pro.
En ce qui concerne la LPS, est-ce que les guides Suisses, même s'ils ne sont pas membres de la CEE, peuvent prétendre à la passer???
Tout se Saute!!!

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Message par laurent Boero » sam. 04 oct. 2008 20:28

En ce qui concerne la LPS, est-ce que les guides Suisses, même s'ils ne sont pas membres de la CEE, peuvent prétendre à la passer???
Nan [-X

Seulement les ressortissants de la CEE.

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