lunule et Diamètre de corde

MARCHINO Laurent

Bon la je suis un peu a la bourre mais ce soir j'essayerai de prendre le temps d'expliquer la technique de la cordelette larguable!

yelsub · Message par **yelsub** » jeu. 18 sept. 2008 09:57

On avait parlé d'un anneau largable avec le Dufour.
possibilité d'utiliser des sangles cousues dyneema ultra fine en 8mm dimensionnées à 22KN, mais il faudra surement 2 tiges pour passer la lunule avec ce matériau souple si il y a un coude...

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 18 sept. 2008 17:17

Ca doit repondre a la question
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 868#p22868

Lionel · Message par **Lionel** » jeu. 18 sept. 2008 17:37

Oui cela y répond pour moi, je ne sais pas si c'est la solution de Laurent mais celle-ci n'est pas mal d'autant que si la cordelette ne sort pas du trou tu peux toujours rappeler ta corde.

Comme dit Bertrand descente légère

Ceci dit cela me semble valable avec de la dynema diamètre environ 5mm en double 10mm très souple mais de la cordelette de 7 ou 8 mm

soit en double 16 dans l'abalakov

si Laurent peut confirmer ou donner sa solution

guigui · Message par **guigui** » jeu. 18 sept. 2008 18:21

jc06 a écrit :Ca doit repondre a la question
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 868#p22868

je me suis emmelé les pinceaux, il y aurait moyen de faire une photo d'un tel montage siouplais? le dufour j'ai pigé mais le reste pas un brin... (c'est le cas de dire)

yelsub · Message par **yelsub** » jeu. 18 sept. 2008 18:32

mieux, tu as 2 videos du Dufour avec montage cordelette : il faut simplement imaginer que la cordelette ou fine sangle dyneema passe dans la lunule au lieu de l'anneau ou la plaquette présenté sur les videos
http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... os%20xvid/

guigui · Message par **guigui** » jeu. 18 sept. 2008 20:23

merci pour les vidéos, ça telecharge et je regarde après.

henri · Message par **henri** » ven. 26 sept. 2008 19:18

Je voudrais revenir sur les lunules :

D'abord l'appellation, comme dit Laurent, une lunule est effectivement qqchose de naturel (parfois "encorbellement", joli non ?). Ce que nous faisons dans la glace ou dans la roche est une lunule artificielle. Ce que nous appelons "abalakof" (alpiniste russe désormais célèbre) est la technique qui consiste à faire 2 trous concourants avec une broche à glace, quand on ne peut mettre une sangle ou directement la corde derrière une (ou plusieurs) stalagmite de glace. Tiens, au fait, les Charlet Laser, c'est 16mm de diamètre.
Après, la réalisation est différente (faudra que je retrouve un de ces 4 l'article et les dessins que j'avais fait là dessus il y a une dizaine d'années pour proposer cette technique), surtout concernant l'angle concourant, il doit être le plus grand possible. Sur une dalle plate on réalise facilement un angle concourant de 120° ou plus.
Quand on perce directement il ne s'agit pas d'un abalakof mais d'une lunule directe (pour faire simple).

Evidemment chaque fois que c'est possible il vaut mieux percer direct. J'ai ouvert cet été 2 nouveaux parcours, sur les 30 ou 40 lunules faites, une seule était un abalakof, dans une dalle lisse comme ...euh, bon.

Et quand j'équipe en haute montagne (voies rocheuses) je fais un max de lunules directes, il y a plein de feuillets, d'arêtes, tout ça assez fin, donc pas trop de perçage, un régal !

Pour la question des diamètres, il y a avant tout l'aspect économique (en plus de l'aspect un poil écologique) : les bouts de cordes qu'on laisse, ce sont ceux de cordes tonchées, vieilles parfois (oh!), bref on n'achète pas de dyneema ou de sangle pour équiper un canyon, l'emploi de ces matériaux reste je pense exceptionnel (ou alors on a de sacrés moyens). Donc en gros on ne choisi pas trop ses diamètres, cela oscille entre 9 et 11mm à la pose. Personnellement je perce à 14mm en direct et à 16mm en abalakof.

L'idée de repercer en diamètre plus important dans un deuxième passage parait intéressante, mais à quel diamètre ? On voit des cordes ayant séjourné en canyon doubler ! Il ne faut pas non plus que cela fragilise l'amarrage qui était prévu pour plus petit (ça peut arriver). Pour équiper j'emploie un perfo qui sent mauvais, qui fume, qui fait du bruit, qui est capricieux, qui est un peu long, qui est lourd : le Ryobi. Mais à part ça il ne m'a jamais lâché, il est puissant et la réserve est énorme puisque le mélange emporté en réserve pèse bien moins lourd que les accus supplémentaires. Avec ça je n'ai pas de limite véritable, et finalement si on pèse tout, ce système là est plus léger.

Lionel · Message par **Lionel** » sam. 27 sept. 2008 00:16

henri a écrit :Je voudrais revenir sur les lunules :
D'abord l'appellation, comme dit Laurent, …..

Là cela devient compliqué disons amarrage foret bon d’accord

c’est moins joli que lunule ou abalakof ou encorbellement

mais du moment que tout le monde comprend, enfin au moins moi

henri a écrit :Evidemment chaque fois que c'est possible il vaut mieux percer direct. J'ai ouvert cet été 2 nouveaux parcours,….

Où çà où çà ????

un nouveau topo

?????

henri a écrit :Pour la question des diamètres, il y a avant tout l'aspect économique (en plus de l'aspect un poil écologique) : les bouts de cordes qu'on laisse, ce sont ceux de cordes tonchées, vieilles parfois (oh!), bref on n'achète pas de dyneema ou de sangle pour équiper un canyon,…..

Bon la dynema je suis d’accord c’est vraiment du luxe mais la sangle cela reste abordable et bien sur on n’est pas obligé de mettre de la sangle en dynema

henri a écrit :L'idée de repercer en diamètre plus important dans un deuxième passage parait intéressante, mais à quel diamètre ? On voit des cordes ayant séjourné en canyon doubler ! Il ne faut pas non plus que cela fragilise l'amarrage qui était prévu pour plus petit (ça peut arriver). Pour équiper j'emploie un perfo qui sent mauvais, qui fume, qui fait du bruit, qui est capricieux, qui est un peu long, qui est lourd : le Ryobi. Mais à part ça il ne m'a jamais lâché, il est puissant et la réserve est énorme puisque le mélange emporté en réserve pèse bien moins lourd que les accus supplémentaires. Avec ça je n'ai pas de limite véritable, et finalement si on pèse tout, ce système là est plus léger.

Bon là si on sort l’artillerie lourde y a plus match, un petit 20 devrait être un idéal. $\:D/$

Enfin pour revenir sur quelques-uns uns des propos précédents : L’amarrage foret constitue une très bonne alternative pour l’équipement économique, durable, écologique je ne suis pas sur s’il vaut mieux polluer avec de la ferraille ou de la corde ??? Mais bon le propos n’est pas là.

Il a plein d’avantages dans les canyons exposés aux crues au gel, il devrait prendre le pas.

C’est sur que donner une seconde vie à sa corde tonchée est intéressant et économique en tout cas pour sa propre descente il n'y a pas de problème. Pour les suivants cela reste de leurs responsabilités de tirer le rappel ou pas. Pour ma part quand on progresse en canyon on est seul responsable de ces choix et de l’engagement que l’on prend ; celui qui est passé avant toi a fait ces propres choix à toi de faire les tiens.

La problématique est qu’un amarrage foret a pour vocation d’être changé corde coupée ou trop vielle, si on ne peut pas la changer fini les avantages de l’AF perso je pense qu’avec de la sangle ou cordelette c’est du sur à 100 %, avec de la corde > 8 cela devient aléatoire.

Mais bon Caretto et Marderello sont des canyons particuliers j’en conviens. C’était juste un retour d’expérience. Histoire de prévenir de ne pas partir qu’avec de la corde il vaut mieux garder quelques spits et le bon vieux tamponnoir

En tous cas pour le reperçage je veux bien t’aider à porter le bidon de kérosène et j’ai moi aussi quelques mètres de vielles cordes tonchées.

Au moins pour le plaisir de te rencontrer henri.

Et si on ne peut pas repercer ben on mettra de la sangle $\:D/$

Ben · Message par **Ben** » sam. 27 sept. 2008 12:03

Lionel a écrit :En tous cas pour le reperçage je veux bien t’aider à porter le bidon de kérosène et j’ai moi aussi quelques mètres de vielles cordes tonchées.
Au moins pour le plaisir de te rencontrer henri.
Et si on ne peut pas repercer ben on mettra de la sangle $\:D/$

Je suis volontaire également pour avoir le plaisir de vous revoir (j'apporte la sangle et l'antigel)

henri · Message par **henri** » sam. 27 sept. 2008 17:14

Super, déjà Lionel et Ben, plus on est de fous...
Pour les nouveaux itinéraires il ne s'agit pas de trucs majeurs (si ça existait encore par chez nous...) mais pas inintéressants, à coter entre 2,5 et 3 je pense.
Le premier, ouvert avec un stage de moniteurs de la FFCAM possède une somptueuse marche d'approche dans les alpages (3h) et un enchainement de cascades à débit modéré dans une entaille de la montagne. Pas de vasques mais un parcours assez austère en rocher moyen (flysch), c'est à Freissinières (vous avez bien lu !) et ça s'appelle le torrent de Gramusat, itinéraire à l'Est des Oules, déjà parcouru depuis longtemps par les glascadeurs, mais en montée et redescente seulement, au niveau des cascades terminales. Un max de lunules directes, amarrages forêt, quelques goujons.
Le 2ème est plus intéressant, du style Ravin du Pelvoux dont il est voisin. Ouvert par Yann CODAN (tu te souviens, Ben ?), spécialiste lui aussi des lunules, et ma pomme à la topographie, on était assez chargés car on avait prévu des cordes de 60 et 65m, ça tombait bien vu que le plus haut rappel faisait justement 63m ! ça suit une faille naturelle, 13 rappels, bon granite, moins encombré que le Pelvoux (je le trouve un peu mieux), un débit modéré et régulier, alimenté directement par le glacier de la Momie. Une marche d'approche un peu sioux et demandant à grimper, il s'agit du Ravin de la Momie au Pré de Mme Carle. Un max de lunules puisqu'on est dans le Parc des Ecrins, il y avait déjà quelques spits à la dernière cascade car celle ci est une classique en cascade de glace.

Delphine · Message par **Delphine** » lun. 29 sept. 2008 09:21

henri a écrit :Après, la réalisation est différente (faudra que je retrouve un de ces 4 l'article et les dessins que j'avais fait là dessus il y a une dizaine d'années pour proposer cette technique), surtout concernant l'angle concourant, il doit être le plus grand possible. Sur une dalle plate on réalise facilement un angle concourant de 120° ou plus.

J'sais pas si c'est de ce document dont tu parles... en tout les cas, ça parle d'amarrages foret et c'est de toi !

doc abalakoff, les images sont cliquables.

Delphine

Ben · Message par **Ben** » lun. 29 sept. 2008 09:43

henri a écrit :. Ouvert par Yann CODAN (tu te souviens, Ben ?).

bien sûr, transmets lui mes amitiés la prochaine fois que tu le vois, en espérant le (vous) revoir bientôt à Freissinières ou ailleurs

henri · Message par **henri** » lun. 29 sept. 2008 14:18

J'sais pas si c'est de ce document dont tu parles

Oui, c'est bien ça. Mais il n'y était question que de perçage concourant, je n'avais pas abordé le perçage direct qui me paraissait tomber sous le sens.
Ceci dit, avec plus de recul, s'il est plus simple, il demande quand même un petit savoir faire, je m'en suis bien rendu compte quand j'ai fait équiper des futurs moniteurs FFCAM :
Choix du lieu de perçage, pas seulement question crues (parce que de toute façon moins il est soumis aux crues mieux c'est, comme tout amarrage), mais au niveau de l'utilisation du relief de la roche et de son veinage (parfois très dur) ou de son feuilletage (quand on équipe en rocher schisteux il faut veiller au maximum à percer perpendiculairement aux feuilles).
Préperçage d'entrée de trou mais aussi de sortie, pour permettre d'englober plus de matière.
Façonnage de la roche au perfo pour guider la corde dans son effort.
Perçage en plongée dans la roche pour les roches schiteuses, mais perçage en remontée pour les roches compactes.
Positionnement des lunules pour utiliser le bout de corde laissée en coincement par noeud (plus résistant aux chutes de pierres, crues).

Delphine · Message par **Delphine** » lun. 29 sept. 2008 14:24

henri a écrit :
J'sais pas si c'est de ce document dont tu parles
Oui, c'est bien ça. Mais il n'y était question que de perçage concourant, je n'avais pas abordé le perçage direct qui me paraissait tomber sous le sens.
Ceci dit, avec plus de recul, s'il est plus simple, il demande quand même un petit savoir faire, je m'en suis bien rendu compte quand j'ai fait équiper des futurs moniteurs FFCAM :
Choix du lieu de perçage, pas seulement question crues (parce que de toute façon moins il est soumis aux crues mieux c'est, comme tout amarrage), mais au niveau de l'utilisation du relief de la roche et de son veinage (parfois très dur) ou de son feuilletage (quand on équipe en rocher schisteux il faut veiller au maximum à percer perpendiculairement aux feuilles).
Préperçage d'entrée de trou mais aussi de sortie, pour permettre d'englober plus de matière.
Façonnage de la roche au perfo pour guider la corde dans son effort.
Perçage en plongée dans la roche pour les roches schiteuses, mais perçage en remontée pour les roches compactes.
Positionnement des lunules pour utiliser le bout de corde laissée en coincement par noeud (plus résistant aux chutes de pierres, crues).

Y a matière à faire un nouveau document

Allez Henri...