D8 ou pyrhana ??

[Laurinette]

les soucis avec l'ergot c'est plutot qu'il s'accroche partout

Pierre Metzger m'a raconté qu'une fois en voulant lancer son sac en haut d'un saut, le sac s4y est accroché et il est parti avec son sac.. bon, ça sautait, certes...

[lolo06]

comme sur les bouteilles de pinard pour les femmes enceintes, il faudrait indiquer sur l'outil qu'il est interdit au maladroit...

[juliano]

C'est vrai que l'ergot s'accroche un peu partout quand le piranha pend à la dégaine. Après, si entre deux rappels on l'accroche au porte matériel du baudrier, a droite pour un droitier et à gauche pour un gaucher, on n'a plus le souci puisque les deux ergots sont contre le corps du canyoneur.

[franck]

j'hésite...

Avantage et incovénient de l'un et de l'autre. (En toute objectivité SVP)

Merci.

Salut Nenel... bien rentré???

Moi, ben comme tu as pu voir suis passé du Pirana au SFD8, je ne veux pas dire que j'y reviendrai pas mais le D8 me convient bien: Clé hyper rapide et pratique, imperdable aussi, voili voilou...
On se dit à la prochaine et je te fais essayer les deux...
après tu verra,

A ciao

[nenel1er]

Ben oui bien rentré, on prépare le 14 juin à fond.

On est pas libre cette semaine on part grimper dans le sud, mais la semaine d'aprés si t'es motivé, pas de problème.

[zebulonmv]

J'ai testé la clef d'arret 3B de la notice du pyrhana suspendu dans le vide avec collègue accroché sur moi pour l'entrainement et je trouve qu'il y'a un trop gros risque que la corde parte des ergots lors du démontage. (Disons qu'on a bien falli finir le cul par terre. La corde à sauté des ergots et deux tours en moins... Du coup on est descendu d'autant. j'aurais été marrant mais beaucoup moins durant la pratique lors d'une manoeuvre de secours...)
Je pense que le mélange entre la 3B de la notice et la clef de murdeau est l'idéal comme clef d'arret. D'abord faire les tours autour des ergots puis faire son noeud de mule sur le mousqueton. Le seul point noir : je me demande s'il n'y a tout de même pas un risque niveau sécurité que la corde saute des ergots clef en place. En essai on avait beau bougé dans tout les sens ça ne l'a pas fait. Mais sur le terrain c'est pas du tout la même chose...

Pour toi Laurinette c'est quoi la clef ultime je suis preneur si tu as une photo façon murdeau

[phil91]

D8 au pontet - salewa guide au porte matériel
y en a qui aime tellement cette config qu'ils en ont même inventé le totem
donc, d'accord avec Marc et Fiumi
et dans les manipulations, le D8 est plus imperdable qu'un 8 de base

Tu peux nous expliquer l'utilisation, les avantages de la Salewa "Guide", ça m'interesse. Merci.

[TY SAUNIER]

Vous comprendrez aisement que je ne donne pas mon avis (qui vous surprendrais) sur le sujet de fond: le comparatif SFD8/Pirana

Toutefois Juste 2 précisions:

1. suite au message de Gilbert84 sur "l'exclusivité" , Caracal t'as en partie répondu, le monde des distributeurs de matériel est constitué de 2 types de structures, les "revendeurs" et les "concepteurs et revendeurs", il y aura donc un certain nombre de produit que tu ne trouvera pas ailleur que chez certains fabriquants qui sont aussi revendeur (dont certaine trés grand enseigne). Mais, ce n'est pas le cas du SFD8! nous n'avons refuser aucun référencement à quelque revendeur que ce soit.

suite au message de Laurinette: sur la "simplification de la formation", la méthode SF n'as rien à voir avec le SFD8 (bien qu'il y ai 2 lettre commune) et cette approche pédagogique est la première à plaider sur la necessité de pouvoir palier à l'absence de matériel.

Par contre il est vraie que SFD8 ou méthode SF sont tout deux née de la suite d'accident (en l'occurence l'année noire "tapoul" et l'argentière 05), ou nous sommes un certains nombre de formateur à avoir fait le choix de donner des moyens "au plus grand nombre" car avec ou sans technique, ceux ci pratiquerons... lorsque pour sauver des vie un simple débrayable, un simple couteau ou la simple présence du corde de secours peut apporter un réponse, nous pensons que celà vaut le coup d'essayer de sensibiliser le plus grand nombre.

[marc boureau]

marc
amoureux un peu de Thierry mais surtout de sa methode.

[yd]

lorsque pour sauver des vie un simple débrayable, un simple couteau ou la simple présence du corde de secours peut apporter un réponse, nous pensons que celà vaut le coup d'essayer de sensibiliser le plus grand nombre.

n'oublions pas de rappeler aussi que certains descendeurs suppriment presque entièrement (sauf nœud sur la corde) le risque de blocage. Il est quand même également intéressant de travailler en amont du blocage plutôt qu'en aval comme le débrayable

[yelsub]

(sauf nœud sur la corde)

et plein d'autres choses : haut de veste, gant en lambeau ou trop grand, cheveux, ceinture ventrale du sac, cordelettes (apn, couteau, siflet,...), masque ou lunette, sangles, vrilles...etc...
mais d'accord pour travailler aussi en amont...

[monkey23]

Vous comprendrez aisement que je ne donne pas mon avis (qui vous surprendrais) sur le sujet de fond: le comparatif SFD8/Pirana

Toutefois Juste 2 précisions:

1. suite au message de Gilbert84 sur "l'exclusivité" , Caracal t'as en partie répondu, le monde des distributeurs de matériel est constitué de 2 types de structures, les "revendeurs" et les "concepteurs et revendeurs", il y aura donc un certain nombre de produit que tu ne trouvera pas ailleur que chez certains fabriquants qui sont aussi revendeur (dont certaine trés grand enseigne). Mais, ce n'est pas le cas du SFD8! nous n'avons refuser aucun référencement à quelque revendeur que ce soit.

suite au message de Laurinette: sur la "simplification de la formation", la méthode SF n'as rien à voir avec le SFD8 (bien qu'il y ai 2 lettre commune) et cette approche pédagogique est la première à plaider sur la necessité de pouvoir palier à l'absence de matériel.

Par contre il est vraie que SFD8 ou méthode SF sont tout deux née de la suite d'accident (en l'occurence l'année noire "tapoul" et l'argentière 05), ou nous sommes un certains nombre de formateur à avoir fait le choix de donner des moyens "au plus grand nombre" car avec ou sans technique, ceux ci pratiquerons... lorsque pour sauver des vie un simple débrayable, un simple couteau ou la simple présence du corde de secours peut apporter un réponse, nous pensons que celà vaut le coup d'essayer de sensibiliser le plus grand nombre.

Comme tu le précises, vous êtes effectivement un certain nombre de formateurs à faire le choix de la "simplification des techniques et des formations". D'ailleurs le Comité Sportif Canyon de la FFME et son DTN oeuvrent également dans ce sens lors des stages qu'ils encadrent.

Débrayable, couteau, corde de secours, rien de cela n'est vraiment nouveau. Mais sensibiliser le plus grand nombre, c'est une effectivement une nouveauté, mais celle-ci ne comporte-t-elle pas le risque de donner l'illusion que les techniques de progressions et de secours s'acquièrent au prix d'un manuel technique ou bien de quelques fiches ?

Cette illusion pourrait avoir l'effet inverse de celui espèré, et on pourrait voir le nombre d'accidents progresser plutot que de regresser, avec des débutants forts de quelques pages techniques avalées rapidement (mais pas vraiment digérées) et s'engageant dans des conditions qu'ils ne maitriseront pas.

Si l'on veut vraiment réduire les accidents, il me parait primordial de rappeler "au plus grand nombre" que les manuels et autres fiches techniques ne sont que des outils pédagogiques, ils ne remplacent en aucun cas les formations au sein des clubs et des fédérations. Il apparait tout aussi important de rappeler aux collectivités que le développement de la sécurite dans l'activité canyon passera par la structuration et le développement des clubs et des fédérations.

Quant à la question initiale "D8 versus pirana", elle provient d'un initiateur cherchant à perfectionner sa technique, donc un canyoneur malheureusement bien éloigné du "plus grand nombre"

[yd]

(sauf nœud sur la corde)

et plein d'autres choses : haut de veste, gant en lambeau ou trop grand, cheveux, ceinture ventrale du sac, cordelettes (apn, couteau, siflet,...), masque ou lunette, sangles, vrilles...etc...
mais d'accord pour travailler aussi en amont...

bien d'accord avec toi aussi

[monkey23]

J'ai testé la clef d'arret 3B de la notice du pyrhana suspendu dans le vide avec collègue accroché sur moi pour l'entrainement et je trouve qu'il y'a un trop gros risque que la corde parte des ergots lors du démontage. (Disons qu'on a bien falli finir le cul par terre. La corde à sauté des ergots et deux tours en moins... Du coup on est descendu d'autant. j'aurais été marrant mais beaucoup moins durant la pratique lors d'une manoeuvre de secours...)
Je pense que le mélange entre la 3B de la notice et la clef de murdeau est l'idéal comme clef d'arret. D'abord faire les tours autour des ergots puis faire son noeud de mule sur le mousqueton. Le seul point noir : je me demande s'il n'y a tout de même pas un risque niveau sécurité que la corde saute des ergots clef en place. En essai on avait beau bougé dans tout les sens ça ne l'a pas fait. Mais sur le terrain c'est pas du tout la même chose...

Pour toi Laurinette c'est quoi la clef ultime je suis preneur si tu as une photo façon murdeau

J'ai fait 2 essais d'interventions directes, à chaque fois en plein vide au dessus d'une vasque, avec des gaillards de 80kg, et j'ai pas eu de problème avec la corde et les ergots, mais j'avais bien serré le noeud de mule au dessus du pirana (clé 3B) (et son noeud d'arrêt). Je me suis posé la question inverse à celle que tu t'es posé, la possibilité que la corde saute des ergots avec un noeud de mule sur le mousqueton (le pirana n'etant maintenant que dans sa partie basse) ?

Pour la clé de Laurinette, on devait en parler dimanche dernier, mais on a débattu longuement entre faire Frontenex en mode hydro-ultra-speed, ou bien aller prendre une bierre ? Puis, un nuage a finalement montré le bout de son nez ... c'était la bonne excuse pour se décider pour une bierre et la clé a fini à l'eau

[TY SAUNIER]

Monkey 23 : "Cette illusion pourrait avoir l'effet inverse de celui espèré"

je crois que ce débat existe depuis longtemps et existera toujours... et renvèra toujours au même question, apporter de l'information aux pratiquants ne risque t'il pas de conduire à faire croire à des pratiquants non formé "qu'il sont capable de..."

A un moment il fallait bien faire un choix... ne rien dire.. ou au contraire communbiquer vers eux...
Le seul élèment qui puisse orienter dans un sens ou dans l'autres est l'étude du type de pratiquants qui fréquentent les canyon et l'accidentologie...

A partir de la la prévention par la communication est justifiée.

[zebulonmv]

J'ai fait 2 essais d'interventions directes, à chaque fois en plein vide au dessus d'une vasque, avec des gaillards de 80kg, et j'ai pas eu de problème avec la corde et les ergots, mais j'avais bien serré le noeud de mule au dessus du pirana (clé 3B) (et son noeud d'arrêt). Je me suis posé la question inverse à celle que tu t'es posé, la possibilité que la corde saute des ergots avec un noeud de mule sur le mousqueton (le pirana n'etant maintenant que dans sa partie basse) ?

Moi le problème ne venait pas quand la clef étée faite mais plutot au moment où on enlève le noeud de mule... Etant sur la partie haute, lorsqu'on tire sur le brin dans l'objectif de défaire le noeud on tire, si on est droitier, du coté des ergots... Et donc du coup la corde a la possibilité de sauter des ergots. On se retrouve alors avec un ou deux tours qui partent ce qui réduit vraiment le maintien à une main...

Dans le cas de la clef en dessous sur le mousqueton je n'ai pas eu ce problème car on reste dans l'axe des ergots... A voir ce qui est mieux en revanche ce qui est sur c'est que la clef 3B peut être dangereuse... Mais d'un autre coté tout peut être dangereux dans notre pratique...

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

J'ai un pyrhana (conseil d'un initiateur ffme), deux sfd8 (conseil d'un initiateur afc) et quelques huits (je les ais depuis toujours)

Je sors d'une journée de travail technique à la Ciotat selon la méthode "simplification de la formation en canyon" et j'ai utilisé le sfd8. Outre que j'ai trouvé la journée vraiment au poil (très convainquant en terme technique, irréprochable en terme de sécurité, très efficace en terme pédagogique, et tout et tout...), j'ai réellement percuté que l'outil (le sfd8) est en totale adéquation avec le concept de simplification.

En tant que président d'une jeune association d'escalade qui devrait se mettre au canyonisme sous peu , il est clair que je vais imposer l'utilisation généralisée du SFD8.

[Rémi Villalongue]

J'ai un pyrhana (conseil d'un initiateur ffme), deux sfd8 (conseil d'un initiateur afc) et quelques huits (je les ais depuis toujours)

En tant que président d'une jeune association d'escalade qui devrait se mettre au canyonisme sous peu , il est clair que je vais imposer l'utilisation généralisée du SFD8.

Salut Laurent,

Ta première phrase est super: on voit que chacun prêche pour sa méthode perso (et moi le premier pour mon bon vieux huit ) C'est pas une critique, juste une remarque.

Juste une idée comme ça (c'est toujours pas une critique) : et pourquoi plutôt ne pas montrer à tes adhérents plusieurs techniques et matériels comme le huit, le pyranah, le SFD8, le neuf (si t'en trouve un) ... avec tous les montages possibles (ce qui ne fait qu'augmenter leurs capacités d'analyses et d'adaptation dans toutes les situations ou le jour où on leur prête du matos par exemple...) et leur laisser éventuellement le choix de pratique et de matériel tant que c'est en toute sécurité?

Aujourd'hui, on a montré à un débutant le pyranah, le huit montage normal, montage normal frein, montage normal vertaco, montage rapide croisé, rapide croisé vertaco, rapide croisé frein, et quelques autres montages... et il fait son propre choix pour la suite du canyon et saura choisir sa méthode de descente pour les autres canyons en changeant si besoin en cours de descente en fonction de la morphologie de la cascade.

Bon canyon,

Rémi

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Juste une idée comme ça (c'est toujours pas une critique) : et pourquoi plutôt ne pas montrer à tes adhérents plusieurs techniques et matériels comme le huit, le pyranah, le SFD8, le neuf (si t'en trouve un) ... avec tous les montages possibles (ce qui ne fait qu'augmenter leurs capacités d'analyses et d'adaptation dans toutes les situations ou le jour où on leur prête du matos par exemple...) et leur laisser éventuellement le choix de pratique et de matériel tant que c'est en toute sécurité?
Rémi

Bin on est une association d'escalade, et l'activité canyon qui n'est n'est même pas encore vraiment lancée restera certainement comme la via ferrata, ou la raquette à neige : une activité de second rang.

Tout ça c'est un peu comme si j'étais président d'une association de pur canyon, que je veuille intéresser les canyonistes à l'escalade en grandes voies et que je leur présente une vingtaine de façon de poser leur relais (avec une corde à simple, avec une corde à double, avec des dégaines, des mousquetons à vis, des longes (!), des nœuds de huit, des queues de vaches, des cabestans, des demi-cabestans, un gri-gri, un ATC-guide, un huit) en lui demandant de tester un peu tout ça et de se choisir une combinaison de tout ça, et de changer de temps en temps... Je suis quasi certain de me faire jeter avec des réflexions du genre "je fais du canyon, c'est déjà bien assez compliqué comme ça".
De temps en temps j'aurai peut-être une réponse genre "ça m'dit bien ton truc avec des relais, mais je grimpe en moulinette et tu t'occupe de tout."

Tu crois pas ?

[nenel1er]

Pour la suite de l'histoire, finalement j'ai opté pour le poisson à grande dents avec ses ergos, et ça pour plusieurs raisons qui ont déjà été évoqué dans ce post.
En tout cas merci à tous pour les nombreux retours.

[zebulonmv]

Petit bémol sur le pirana : son utilisation en double est fastidieuse surtout avec des cordes un peu grosse...

[yd]

Petit bémol sur le pirana : son utilisation en double est fastidieuse surtout avec des cordes un peu grosse...

avec un mousquif William, je trouve que ça va bien. Mais avec le petit vendu qques fois avec, c'est vrai que c'est galère

[zebulonmv]

ce qui est galère c'est plus le passage de la corde en double dans le pirana surtout quand elle commence à devenir des cables...

[yelsub]

comparaison des tailles...
http://yelsub1.free.fr/techniques_corde/totemsize.jpg

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Tiens... ?
Comment il s'appelle le truc au milieu ?