Accidentologie/Traumatologie en canyon

Psikorene · Message par **Psikorene** » jeu. 12 août 2010 14:00

Tiens Tilip, en fouinant sur le net, je suis aussi tomber sur ca par hasard:
http://www.altisud.com/news/spip.php?article109

Moins récent que le mémoire mais bon, il y a aussi des infos bonnes à prendre.

Psiko.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 13 août 2010 11:38

De retour de vacances, j'ai essayé de tout lire. J'ai peut-être sauté des phrases, mais ma réaction est mitigée.

A quoi celà va-t-il servir ?????

Si c'est pour oeuvrer dans le sens de la prévention par l'information et la formation des pratiquants, je suis évidemment pour.
Quels seront alors les moyens de transmission de ces formations/informations auprès de la masse grandissante des pratiquants dont je le rappelle, la plupart est non-formée, et une grande quantité encadrée par des professionels ?
Je ne suis d'ailleurs pas trop surpris que les professionels n'aient pas répondu dans le passé.

Maintenant est-ce que ça va être efficace de connaitre l'accidentologie en chiffres pour les pratiquants....

Quelle serait la réaction du grand public ??? Celà va-t-il entrainer une baisse de la consommation auprès des pros ???

Ensuite, ces données, si tant soit peu que le travail arrive à terme, que ces données soient comparables à d'autres (d'autres enquètes pour d'autres sports) et soient le résultat d'une étude avec un pannel représentatif, risquent fort d'être utilisées par les pouvoirs publics (je rappelle que les Maires et Préfets doivent garantir la sécurité des personnes sur leur juridiction) en arguant que nous pratiquons un sport à risque ("regardez, vous avez vous même publié une étude qui montre ô combien c'est dangereux !!!") et entrainant donc la fermeture de certains sites de pratique. Mme Goy Chavent, Maire et Sénatrice avait eu cette réaction suite au drame survenu dans lea Fouge.

Enfin, ne l'oublions pas, "la prévoyance". En France il existe un système de prévoyance par assurance pour s'assurer du risque de perte d'emploi/revenu, déficit physique et handicap, etc...
Nous connaissons tous les assurances, y souscrivons, et on a vu fleurir les prévoyance contre les "accidents de la vie".

Rien que le nom m'amuse.

En cas d'emprunts, notamment pour un achat immobilier, il y a des assurances avec des questionnaires longs comme le bras, et qui demandent si nous pratiquons un sport à risque. Il ya un "catalogue" interne aux assurances qui classe ces activités en fonction du risque (le canyoning est en général risque 2 sur 3) et des majorations alors pour les assurances. Je rappelle que mentir sur ces questionnaires est non seulement sanctionné par les assurances qui enquèteront en cas de pépin, mais aussi sévèrement puni par la loi. Les amendes sont salées.

Quelle sera alors la réaction du corps des assurances si on leur donne du grain à moudre ????

En conclusion, Tilipp, même si je salue ton initiative et la qualité de ton questionnaire, je reste extrèmement dubitatif devant la cascade d'effets pervers secondaires à une telle enquète. On connait la société actuelle...

Tilipp · Message par **Tilipp** » mar. 17 août 2010 10:41

Bonjour a tous, de retour de vacances aussi !!

Pour moi si on a pas une analyse de l'acidentologie, il ne peut pas y avoir derriere de prevention et de modifications des techniques ... afin d'ameliorer l'activite.

Il est evident que par la suite il faut que ca debouche au minimum sur l'information des pratiquants, et une mise en ligne des resultats me parait logique par la suite.

Concernant les pratiquants encadrés par des professionnels, on va etre dans le cadre d'une pratique probablement occasionnelle et on aura des difficultes a informer et a former ces gens la, surtout s'il n'y a pas une demarche volontaire de leur part, au moins au debut...

Les chiffres ne sont effectivement pas d'une aide majeure pour le pratiquant "standard" (encore que, si on lui dit que la moitié des accidents sont lors des sauts, la personne intéressée s'y attardera et prendra peut etre plus de precautions...). Mais si on a pas des etudes de base qui permettent de discerner les problemes pour pousser les analyses plus loin, ben on avance pas...

Le grand public ??

Je ne pense pas pouvoir toucher autant de monde... ce que je voudrais, c'est informer et faire participer tous les pratiquants reguliers et tous ceux qui sont intéréssés par l'activité, je ne pense pas aller jusqu'a une "baisse de la consommation auprès des pros", ce n'est pas du tout l'objectif.

Il ne faut peut etre pas generaliser l'accident de la fouge, qui a quand meme ete tres mediatisé, dans un contexte particulier... ne pas oublier non plus que des qu'il y a un secours speleo, ca fait la une des journaux... Quand au fait que ce soit un sport dangereux et que les pouvoirs publics s'en prennent au canyon, avec 3 fedes qui le gerent????? je pense pas que ce soit pire que le base jump ou meme le parapente ou la plongée sous glace...
C'est un sport a risques, on ne peut pas le nier, mais il faut que ca passe par une pratique responsable avec de la prevention notamment au niveau des pratiquants solos qui n'ont que peu d'experiences.. et ceux la, j'espere pouvoir les toucher via DC (si possible) qu'ils consultent forcemment...
Je ne pense pas qu'il faille tout bloquer et vivre cacher car sinon "on va tout nous interdire"... Si vraiment c'est trop dangereux, ce n'est pas mon etude qui fera interdire la pratique... ca viendra de bien plus haut je pense !!!

En ce qui concerne les assurances (je connais bien le probleme...), c'est pareil...
Je pense pas que les assurances aient attendus que l'on fasse des etudes pour savoir que le canyon est un sport a risques, et qu'ils vont te faire allonger un max!!!
Eux ce qui les interesse c'est les accidents declarés et pour lesquels ils doivent payer, donc ils ont leur statistiques et savent peut etre meme mieux que nous ce qu'il en est, etant donné que chaque accident qui leur est declaré est recense et leur sert dans leurs stats a eux. on ne peut pas lutter contre ces gens qui manipulent de l'argent (leurs stats sont deja faites et se fontau fur et a mesure, qu'il y ait ou non des etudes externes aux leurs... et s'il y a plus d'accidents ce sera encore plus chers car eux seront au courant !! et pas nous?? ce serait dommage, autant faire de la prevention!!)

Donc pour moment, pas d'effet pervers, et rester dans une pratique ignorante serait dommage, mais ce n'est que mon avis... la discussion est ouverte !!!
Sans oublier le sujet initial

Corwin · Message par **Corwin** » mar. 17 août 2010 15:09

Je pense que cette étude peut être une bonne manière de faire évoluer les techniques ou les mises en applications des techniques ou la pratique du canyon.

Maintenant après divers analyses sur les divers documents d'accidentologies et traumatologies, il en ressort que les principaux accidents sont dus aux sauts et aux chutes.
Pour ma part je limite mon activité au saut inférieur à 6m et assure ma progression sur les terrains dangereux.
Pour ne pas risquer de me casser une autre cheville entre autre. Je pense également qu'en groupe il faille rester à l'écoute des participants.

guigui · Message par **guigui** » mar. 17 août 2010 15:49

pour rajouter de l'eau au moulin et sans prendre de pincettes avoir un outil d'étude accidentogène pourquoi pas, quand à son impact je suis septique.

en canyon on rencontre:
des débutants encadrés qui sautent là où précise l'encadrant mais se colle une tarte tout les 5 mètre à cause des chaussures qui glissent.
des débutants non encadrés méfiant mais qui se ramassent tout les 5 mètres...
des fadas qui sautent partout sans prendre la peine de sonder.
des expérimentés qui se méfient mais se font mal des fois parce que sur 100 canyons il y aura toujours une erreur même si on connait les risques.
des expérimentés qui sont sur d'eux et qui se font mal parce qu'ils se sont gourrés même s'il connaissaient les risques.
des expérimentés qui font sauter des débutants là où il n'y a pas d'eau parce qu'eux savent amortir.
des initiés qui pensent avoir compris mais en fait non.
des gens qui marchent sur le rocher mouillé et zip.

bref de tout et les discours du genre: nous on sonde toujours et on prend pas de risque j'ai du mal à y croire. il y aura toujours une fois où.... et faut pas se voiler la face derrière une pseudo expérience, la connerie même évité au maximum arrivera toujours

ce qui est sur c'est qu'au plus on pratique souvent au plus on a de chance de se faire mal malgré l'expérience.

dans tous les sports on se fait mal: ski, vélo, course à pied, escalade, natation, cheval, foot...

à partir du moment où l'on vit, l'issu reste la même pour tout le monde: on meurt. reste juste à essayer que ce ne soit pas trop tôt. pareil pour la blessure faut juste à chercher à ne pas la provoquer, de toutes façons elle arrivera le jour où on s'y attend le moins.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mar. 17 août 2010 22:41

Tilipp, il y a quelques mois, voire quelques années

, j'ai émis le même souhait que toi : référencer l'accidentologie. J'avais aussi créé un questionaire, un peu moins simple et donc plus chiant et finalement moins précis que le tien.

Je n'ai pas poursuivi dans ce sens, faute de temps, volonté, etc...

Depuis, un accident heureusement sans gravité ni séquelles a eu lieu en ma présence. J'aurai été responsable si il y avait eu séquelles. Et ce en qualité de "leader tacite". Même si je ne connaissais pas cette personne, si je n'y étais pas pour grand chose, et si j'ai finalement sauvé la vie de cette personne. J'ai été interrogé par le PGHM.

En tant que travailleur libéral (kiné), je suis confronté aux assurances professionelles (perte de revenus, perte d'exploitation). Je suis donc un petit peu informé des risques et des problèmes de couverture qui sont liés à ma pratique et aussi à la pratique en tant qu'encadrant bénévole.

Ces dernières années, j'ai pu lire, par le biais de ce forum (j'y suis inscrit depuis 2004) et de la presse, un certain nombre de récits sur l'accidentologie et sur certaines procédures qui ont suivi. Par exemple, le drame médiatisé de la Fouge, ou aussi l'histoire de 2 copains travaillant dans la même entreprise et qui partent canyoner ensemble...Un accident survient car après avoir équipé en simple tout le long, le "leader" équipe en double...Tu saisis la suite, son équipier prend un brin, et patatras, il chute. Pas de blessure grave mais un traumatisme vertébral. Déclaration d'accident, procédure d'assurance, procès, le leader a été jugé coupable...

. Je sais pas si ils sont toujours copains.

Les assurances émettent des grilles, pourcentage grace aux accidents déclarés. Ils estiment le "risque" encouru par telle ou telle pratique (fumer, boire, faire de la moto, avoir 55 ans, avoir un père cancéreux, faire du kite-surf, etc...).
Quand tu t'assures, pour perte d'emploi, perte d'exploitation, emprunt professionel, emprunt immobilier, etc...tu as un questionnaire. Tu es obligé d'y répondre et comme je le disais plus haut, les sanctions sont lourdes en cas de mensonge.

A l'heure actuelle, sans étude, les assurance "estiment" la dangerosité à "vue de nez" en fonction de leurs déclarations d'accident. Il n'en est pas de même pour les données médicales, où, là, il existe de multiples études (d'où la complexité de leur questionnaire médical et la demande parfois de prise de sang).

Ensuite, suite à l'accident du Baou dans les AHP, un B.E expérimenté a vu baisser dans les P.O pratique professionelle au moindre nuage. Les clients annulaient, sans écouter ce gars super expérimenté. Perte d'exploitation immédiate.

Pour les pouvoirs publics, les arrétés sont pris parce qu'il ya a pression médiatique ou de leurs administrés. Les canyons sont souvent situés sur de petites communes et la famille X qui dit "ça peut plus durer" a du poids. Ensuite, grace aux 3 fédés, et aux acteurs locaux, ces arrétés sont parfois cassés au bout de plusieurs mois.

Publier une enquète de qualité a, je suis désolé de le répéter parce que ça m'embète bien moi aussi, des effets pervers.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis "attention".

Quand à la déclaration de Guigui, je suis d'accord à 100%.

Tilipp · Message par **Tilipp** » mer. 18 août 2010 11:03

Bjr a tous,
Marc, concernant les prevoyances et autre, je suis bien au courant et dans le meme cas que toi (medecine liberale oblige...) et je comprends bien le probleme...

Pour re-situer mes objectifs de base... au depart je souhaitais faire mon memoire de medecine d'urgence en montagne sur l'accidentologie en canyon, en faisant qqch d'un peu different des etudes dont j'ai eu connaissance : recenser les acccidents de maniere anonyme en s'adressant directement aux pratiquants, sans utiliser les annales des secouristes... Mon objectif etait de recenser cette accidentologie en etant le plus exhaustif possible et pour eliminer le biais de selection et integrer dans les stats tous les accidents plus minimes qui n'ont pas necessite de secours professionnel

C'est pour cela que jai créé ce questionnaire, il faut etre honnete, et l'objectif de base etait mon memoire... d'ou egalement la creation de cette rubrique du forum, pour en discuter et avoir differents avis sur le sujet et un peu d'aide pour diffuser mon questionnaire.

Vu la motivation qu'a engendrée ma proposition, je me suis dit, allons y franchement, je fais une belle etude, je valide egalement mon memoire et j'en profite pour pousser les choses plus loin avec la commission medicale canyon comme me l'a conseillé poupou.

Mais je suis, je pense un peu jeune dans la pratique pour me rendre bien compte de tous les impacts possibles d'une telle etude, et je n'arrive pas pour le moment, a joindre les responsables de la commission medicale canyon...

Etant donné qu'il faut tout de meme que je valide mon memoire (et que le temps commence à presser, un peu par ma faute...), je propose de faire cette etude, peut etre a plus petite echelle pour avoir un pemier apercu du probleme, il n'y aura pas de publications et si le jury du memoire me le demande je le refuserai, et je ferai un rapport de mes resultats pour la commission med qui decidera de l'interet de l'etude et de l'interet d'une publication ou non, et eventuellement de pousser les choses plus loin (ce qui m'interesserait evidemment...)

Il me semble honnete et logique que ce soit les fedes qui decident de la suite, je ne peux pas prendre une telle decision seul, ou meme avec l'avis de qq personnes sur un forum; je suppose que tout le monde est bien d'accord avec moi

Concernant le post de guigui, je suis bien evidemment moi aussi d'accord... mais ce ne sont que des experiences personnelles qui ont une certaine valeur mais ca reste des experiences personnelles... qui ne pourront jamais etre du niveau d'une enquete bien menée...

Voila, j'attends vos remarques

Tilipp · Message par **Tilipp** » ven. 20 août 2010 11:46

Heu, tout le monde est parti en vacances

ou en canyon

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 20 août 2010 12:47

Tilipp a écrit :Il me semble honnete et logique que ce soit les fedes qui decident de la suite, je ne peux pas prendre une telle decision seul, ou meme avec l'avis de qq personnes sur un forum; je suppose que tout le monde est bien d'accord avec moi
Voila, j'attends vos remarques

Alors ... si les fédés doivent décider de ton memoire, le temps qu'elles se concertent, qu'elles reflechissent, débattent, discutent, que les co.cayon valident, puis que leurs patrons (escalade, speleo, randonneur) valident .... Tu sera deja chirurgien voire chef de service

A moins qu'une seule fédé démarre sans les autres cela peut te mener au stade d'Interne en CHU (mais cela zappe la CCI

)
Mais n oubli pas de payer ta licence

le principal c est que tu te fasse plaisir dans ta passion

Pour info, a une epoque nous avions décidé de faire des topos labelisés CCI, si je les avait attendu, nous en serions toujours au stade de la reflexion, entre temps j en ai sorti je crois 8

Mais je ne desespere pas que le dossier sorte un jour

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » ven. 20 août 2010 12:51

Tilipp a écrit :Bjr a tous,

Il me semble honnete et logique que ce soit les fedes qui decident de la suite, je ne peux pas prendre une telle decision seul, ou meme avec l'avis de qq personnes sur un forum; je suppose que tout le monde est bien d'accord avec moi

Voila, j'attends vos remarques

Mort de rire... si j'avais su que les médecin avaient autant d'humour, j'aurais fait mon appendicite plus tôt

D

BDO · Message par **BDO** » ven. 20 août 2010 20:13

Je me permets d'intervenir sur ce forum pour ajouter ma vision des choses, étant le toubib qui a realisé la these sur la trousse de canyon que certains ont appercu.

Le travail sur la trousse de secours était parti sur une étude d'accidentologie afin de donner une base pour créer un outil utile aux pratiquants.

Aujourd'hui les statistiques, il y en a eu, et je pense qu'il y en aura encore beaucoup, tout ca pourquoi...
en quoi la sécurité des pratiquants sera améliorée??
Les relevés ne sont pas exaustifs et gavés de biais même pour les theses mais indispensables pour proposer quelque chose de concret.

Il faut bien comprendre que Tilipp (tu me dis si je me trompe) a proposé ce questionnaire pour valider son diplome, et pour le valider (rapidement) il mobilise tout le monde qu'il peut via ce site, car c'est plus simple avec cet outil que de se mettre en contact avec toutes les structures officielles.
De ce fait, tous les questionnaires remplis vont l'aider, mais je ne penses pas que pour nous, les pratiquants, ca nous apportera plus que ce que l'on sait déja.
D'autant que le site d'accidentologie (securite canyon), encore peu connu, peut, par son cote autobiographique, nous faire evoluer dans notre pratique et est un excellent outil (perfectible).

Les travaux en medecine du canyon doivent débouchés vers des choses utiles et pratiques.
Les chiffres c'est bien, mais les pratiquants ca les saoules, combien ont lu ma these dans le détail jusqu'au bout sans s'endormir? pourtant il y en avait des stats.

Donc essayez de faire passer le lien du questionnaire aux max de personnes que vous connaissez, ca lui rendra service, et refléchissez a ce qui manque en canyon et pour lequel vous souhaiteriez un travail specifique.

Corwin · Message par **Corwin** » sam. 21 août 2010 19:43

Peux-tu nous rappeler le lien pour remplir ce questionnaire? Merci

Tilipp · Message par **Tilipp** » dim. 22 août 2010 21:42

Bonsoir

ca y est, le moment est venu de se lancer... comme convenu, j'ai supprimé toutes les réponses faites jusque là, j'ai fait quelques modifications du questionnaire pour faciliter l'analyse statistique qui suivra, et j'ai rajouter quelques question (merci aux conseils qui m'ont été donnés, chacun se reconnaitra...)

Chrono en main il faut moins de 5 minutes pour repondre si on ne connait pas du tout le questionnaire et en prenant le temps de tout lire et de bien repondre, ca me parait raisonnable, et c'est pour cela que je n'ai pas hésité a rajouter 2-3 petites questions etant donné que tout le monde l'avait trouvé simple et rapide... j'espere que ca ne changera pas les points de vue...

Voila il est donc en ligne, toute aide sera la bienvenue et je compte donc sur vous pour une large diffusion... vive les mailing listes et autres moyens... d'ailleurs qqun sait il si les admins sont joignables : seraient ils interessés par le projet et serait il possible de faire un peu de pub en page d'acceuil de DC ??

Encore merci a tous pour l'aide apportée, je ne manquerai pas de tenir au courant des resultats tous ceux qui sont intéressés, et merci BDO, j'ai lu ta thèse (mais pas tout...

)

voici donc le lien : https://spreadsheets.google.com/viewfor ... c6MQ#gid=0

Alban · Message par **Alban** » dim. 22 août 2010 21:53

En effet, moins de 5 minutes suffisent. Le questionnaire est simple, court et suffisamment précis

Bon courage pour la suite.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » dim. 22 août 2010 22:02

En 30 secondes.

Corwin · Message par **Corwin** » lun. 23 août 2010 09:38

Ok je vais faire passer, mais comme je n'ai jamais assisté à un accident, du coup je ne peux pas le remplir.

Tilipp · Message par **Tilipp** » jeu. 26 août 2010 09:00

Slt

un bon petit debut avec 25 reponses pour le moment, ca avance bien, mais faudrait que le lien diffuse +++++

qqun sait il s'il serait possible de contacter les admins, et de mettre le lien en page d'acceuil de DC ??

(je viens juste de leur envoyer un mail sur boite perso...)

Merci

Tilipp · Message par **Tilipp** » mar. 07 sept. 2010 12:20

Salut a tous

on est à un peu plus de 2 semaines de la mise en ligne du questionnaire et le compteur vient déjà de dépasser les 100 réponses !! $\:D/$ $\:D/$ $\:D/$

Faut continuer de faire diffuser le lien, et on devrait avoir une super analyse, intéressante car pour le moment 75% des accidents recensés ont été gérés sans secours professionnels, et donc non connus jusqu'à présent !!

Merci à tous, encore un peu de pub, ca monte tous les jours !!

Philippe

guigui · Message par **guigui** » mar. 07 sept. 2010 12:22

j'ai vu que ton questionnaire était sur kairn carrément. avec ça t'aura une bonne base de travail

Tilipp · Message par **Tilipp** » mar. 07 sept. 2010 12:33

guigui a écrit :j'ai vu que ton questionnaire était sur kairn carrément. avec ça t'aura une bonne base de travail

Oui

Merci poupou