Canyoning avec cordes des 6 mm

PhilippeL · Message par **PhilippeL** » dim. 02 janv. 2011 04:30

Je pense qu'avant d'être largement distribué en France, ton livre doit être vérifié et validé par les fédérations/professionnels et ... traduit en français. Personnellement étant à la Réunion, alléger des cordes de 100m m'intéresse au plus haut point, mais vu les frottements qu'on a ici, j'attendrais que des canyoneurs plus expérimentés que moi testent ce genre de chose avant de m'y risquer.

A mon avis Michel, le problème n'est pas tant de payer pour un livre, mais de payer pour des techniques nouvelles qui n'ont pas forcément fait leur preuves du point de vue de tout le monde.... et en anglais... donc faut traduire soi-même en prenant le risque de faire une erreur.

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » dim. 02 janv. 2011 08:27

Michele Angileri a écrit :
Corwin a écrit :Ce monsieur nous explique qu'il est le seul à avoir dévellopé des techniques sur dynnema et autre, parce qu'il croit être le seul !!! Alors patience ça arrive et sans lui...
Je crois que les cordes ultra-léger sont parfait pour les le canyoning, donc je suis très heureux de savoir d'autres personnes que pensent comme moi et expérimentent les cordes ultra-léger.

Beaucoup de gens ici, au lieu, est très en colère en sachant que un homme fait du canyonisme exclusivement sur des cordes ultra-légers depuis 2004. Qu'est-ce que vous mettre en colère, monsieurs? peut-être le fait que j'ai descendu 300 canyons dans 6 ans avec mes cordes de 6 mm? que j'ai mis 1500 photos et 120 videos (tous gratuits) des descentes avec cordes de 6 mm sur mon site web http://www.micheleangileri.com/canyoning ? que j'ai publié un manuel technique de canyonisme avec cordes ultra-légers sur mon site web sans y être autorisé par vous? sans que vous me connaissez? sans que aucun autre a jamais publiè un manuel technique de canyonisme sur cordes ultra-légers?

Peut-être le fait que je décline "l'honneur" de vous donner mon livre gratuitement?

Alors patience, parce-que les techniques sur 6 mm arriveront sans moi, dans quelques années ...

M.A.

Je pense ce qu'on reproche c'est surtout le manque de partage.
Et payer c'est bien beau mais on ne sais même pas ce que l'on va trouver... M'essayer c'est m'adopter...

Le canyon est vraiment fondée sur la communication envers nous tous et notre volonté de partager les techniques que l'on connaît, que l'on trouve et surtout celle qui ne marche pas afin d'éviter des accidents risquant de pénaliser l'ensemble de notre activité!!!
C'est ce que je reproche à la spéléo, (désolé pour les spéléologue canyonneur...) d'être trop perso... certes je peux comprendre qu'il y'a un certain intérêt à protéger une ressource fragile mais quand même... Le canyon aujourd'hui est heureusement pas touché par ce phénomène. ouf. Pourvu qu'il le reste ainsi!!!
Merci à tous ceux qui investissent de leur temps mais surtout de LEUR ARGENT pour le plaisir de TOUS et permettant à TOUT LE MONDE de profiter de moments exceptionnels dans des lieux magique.
C'EST CA L'ESPRIT CANYON
Aujourd'hui je regrette de ne pas savoir refaire en lourd l'équipement des canyons du coup je partage ma passion à ma manière en emmenant bénévolement du monde avec mon matos
La bise

nec · Message par **nec** » dim. 02 janv. 2011 15:09

Je ne réponds pas spécifiquement à Michele que je ne connais pas, mais plutôt à l'ensemble du forum :
- sur le fond, et en réponse à Yd : je vois l'ajout de l'avantage de la résistance à l'abrasion (et le poids, même pour 50m de marche d'approche)
- sur la forme, je trouve que vous avez tous répondu un peu sèchement, de manière inutile.
Il me parait possible de discuter - et de l'aspect payant, - et des techniques light, sans fumer le premier gars qui passe.

Bref, résolution pour l'année 2011 : paix, respect, amour des petits oiseaux et bisous des écureuils

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » dim. 02 janv. 2011 15:21

Tu as raison, c'était le stress de fin d'année

et le manque de canyon

chiki · Message par **chiki** » dim. 02 janv. 2011 15:31

Ouais...Cool Michel....
Paix et harmonie.......
Bon maintenant si tu veux m'envoyer ton truc gratos c'est bien je daignerais l'accepter....
Aprés tout libre à toi d'essayer de vendre ton truc....
Et libre à chacun de ne pas l'acheter....

Dom 39 · Message par **Dom 39** » dim. 02 janv. 2011 17:26

nec a écrit :Je ne réponds pas spécifiquement à Michele que je ne connais pas, mais plutôt à l'ensemble du forum :
- sur le fond, et en réponse à Yd : je vois l'ajout de l'avantage de la résistance à l'abrasion (et le poids, même pour 50m de marche d'approche)
- sur la forme, je trouve que vous avez tous répondu un peu sèchement, de manière inutile.
Il me parait possible de discuter - et de l'aspect payant, - et des techniques light, sans fumer le premier gars qui passe.

Bref, résolution pour l'année 2011 : paix, respect, amour des petits oiseaux et bisous des écureuils

Bien dit Nico

Michele Angileri

PhilippeL a écrit :Personnellement étant à la Réunion, alléger des cordes de 100m m'intéresse au plus haut point, mais vu les frottements qu'on a ici, j'attendrais que des canyoneurs plus expérimentés que moi testent ce genre de chose avant de m'y risquer.

Les frottements ne sont un problème avec les cordes ultra-léger. Voir cette page:
http://www.micheleangileri.com/cgi-bin/ ... ortella-en
Tu voyez une cascade de 90 mètres avec un frottement très important a -70, descendu sur cordes de 6 mm. Le frottement est bien visible dans les photos 7-8-9 et dans la video. Nous avons descendu en 3, sans y modifier le point de frottement sur la corde.
Après cette descente ces cordes ont fait 100 autres canyons, et ils sont encore parfait.

Les caractéristiques des cordes à haute ténacité sont stupéfiant. Nous 2 gars pouvons ouvrir un nouveau canyon à 3 heures loin de la voiture en ayant avec nous 200 mètres de cordes + combinaisons + perfo + tout le reste.
Et nous ne sommes pas des athlètes.

PhilippeL a écrit :Je pense qu'avant d'être largement distribué en France, ton livre doit être vérifié et validé par les fédérations/professionnels et ... traduit en français.

J'ai testé les cordes ultra-léger et développé les techniques dans environ 300 canyons, pendant 6 ans, dans toutes les conditions. Fédérations peuvent réaliser la même expérience en 2 ans à partir de mon oeuvre, en 6 ans à partir de zéro. C'est parce que la recherche commence toujours de la dernière recherche effectuée. C'est ce que je fait: partir de ce qui est écrit dans le manuel de la FFS du 1999 (j'ai parti dans le 2004).

Je comprends qu'un tel sujet semble trop difficile pour un ou deux gars de le développer d'une manière satisfaisante. La question n'est pas si l'auteur de ce livre as beaucoup d'experience de canyon, car ce n'est pas la seule chose nécessaire. L'auteur doit avoir aussi une bonne expérience scientifique, il doit savoir bien la physique, doit savoir experimenter.

Mais la question n'est pas: qui est l'auteur? n'est pas: puis-je faire confiance a ce qu'il dit?
Tu n'as pas a faire confiance a ce que j'ai ecrit dans mon livre: TU (LE LECTEUR) DOIT ÊTRE CAPABLE DE COMPRENDRE PAR TOI-MÊME SI CE QUE J'ECRIS EST A RAISON OU A TORT avant d'essayer les techniques. Celui qui n'est pas sur d'etre capable alors il est mieux pour lui ne pas lire le livre.

PhilippeL a écrit :traduit en français.

Je ne suis pas bien capable de traduire le livre en français. Je donnerais 25% à celui qui va le traduire pour moi, mais parce que les gains seront très très peu le 25% de leur sera ... presque rien!
Mais c'est la passion qui m'a fait ecrire le livre: j'ai toujours su que les gains n'auraient jamais couvert les coûts.

Michele
http://www.micheleangileri.com/canyoning

nec · Message par **nec** » dim. 02 janv. 2011 20:49

PhilippeL a écrit :Je pense qu'avant d'être largement distribué en France, ton livre doit être vérifié et validé par les fédérations

Cette remarque ne vaut que pour les canyonneurs qui pratiquent sous l'égide d'une fédé, ce qui pour être très clair, signifie "dans un cadre de sécurité validé et compatible avec les systèmes d'assurances" (et je parle bien de MAAF, MAIF, etc...).
Même si j'ai toujours été fédéré, je peux imaginer que de nombreux canyonneurs pratiquent en dehors de club et/ou sans la même vision fédérale, et peut-être sans la même vision de la sécurité.

Il me parait intéressant d'encourager la recherche de nouvelles techniques.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 03 janv. 2011 05:03

L’accueil réservé à Michele (que je ne connais pas!) et absolument... Je ne sais pas qu'el mot utiliser!!!

Je ne sais pas ce qu'il y a dans ses fiches... Je ne sais pas si j’achèterais sa publication... Mais bien heureusement d'autre personnes que des "structures bloquées dans leur immobilisme" font avancer l'activité...

Maintenant je ne sais pas si ce qu'il décrit comme technique est valide ou pas, mais nous sommes chacun libre d'acquérir ou pas son ouvrage...

Ce que je sais, c'est que si vous reprenez un autre post, parce que nous sommes de plus en plus nombreux à utiliser les techniques dites "lights", nous avions été plusieurs à demander à notre fédération d'origine à ce que des tests soit effectués.

La réponse à été claire: c'est tests existe a priori depuis plusieurs mois... années???

...
Nous avons donc logiquement demandé les résultats:
force est de constater qu'a ce jour... rien... toujours rien!!!
Pourtant ce type de structure fonctionne grace à nos cotisations et aux subventions... Celà à donc un cout direct pour chacun de nous adhérents, et indirect pour chacun de nous contribuable!!!

En fin de compte la démarche de Michele, ne me dérange pas forcement plus que celle de l'édition d'un topo!
Ca me géne beaucoup plus, qu'a priori, il existe dans un dossier fédéral, des infos qui dise que lorsque l'on descent sur dyneema: c'est OK ou au contraire que l'on jouent avec la mort

Michele Angileri

TY SAUNIER a écrit :l'on descent sur dyneema: c'est OK ou au contraire que l'on jouent avec la mort

Je doute que le dyneema est une trés bonne fibre pour le canyoning, en raison de sa pauvre résistance à la chaleur (il fond à 130°C). Pas des problemes si la corde est mouillé ou humide, il pourrait être dangereux dans les canyons sèches. À mon avis la fibre Vectran est mieux: il fond à 330°C (le nylon fond à 220°C).

Une autre chose importante est que la gaine ne glisse pas sur l'âme. Je n'ai trouvé aucune bonne cordelette sur le marché d'escalade-speleo-canyon. Des bons produits peuvent être trouvés sur le marché du nautisme.

Michele

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 03 janv. 2011 10:42

certainement... et puis ça "péte comme du verre" aussi... et puis, et puis....
Tous cela c'est la théorie... mais le problême c'est que la pratique démontre tout autre chose, et qu'il serait important aujourd'hui d'avoir de vraie chiffre...

pour te rassurer ou t'inquiéter..; Michele... la pratique sur le 5mm dyneema... n'en ai non seulement pas à ses débust... mais à un degré de technicité pour certains pratiquants qui dépasse la théorie

Ben finalement c'est interessant comme débat $\:D/$

chiki · Message par **chiki** » lun. 03 janv. 2011 12:50

TY SAUNIER a écrit :Ben finalement c'est interessant comme débat $\:D/$

Pour répondre sur le fond....
Entre commerçant on se comprends....et tu n'ais pas uniquement visé car moi aussi je vis de la vente de produits. ( pas canyons )
Tout comme chacun est libre d'acheter ou pas ( je l'ai dit plus haut ).
Mais accepte aussi qu'il y des gens est qui peuvent monter au créneau sur ce forum pour défendre leur convictions de libre échange.
Payer pour améliorer sa technique stages ou bouquins....à chacun de voir.
Pour un topo c'est autre chose je pense que l'investissement est plus long et couteux, et tu ne vends pas la même chose aux payants.
Quoiqu'il en soit d'un côté ou de l'autre tu ne dois pas à mon avis renter dans tes frais.
C'est ça la passion

Et sur la forme ....
Assez impatient de voir cela...
Chiki desfois il écrit des trucs sérieux.....
2011....enfin je vais grandir et être Adulte..... Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

jocelyn33 · Message par **jocelyn33** » lun. 03 janv. 2011 13:44

Michele Angileri a écrit :Des bons produits peuvent être trouvés sur le marché du nautisme.

Michele

Impressionnant quand même" 5 ou 6mm" c'est de la cordelette!
Pour le nautisme: un lien( que j'ai pas retrouvé) fabricant avait été donné par yelsub sur les comparatifs et les résistances http://www.lancelin.com/fr/produits/Dyn ... _2_13.html
C'est sur qu'il y a des produits dans d'autres secteur qui peuvent être intéressant.

V.J. · Message par **V.J.** » lun. 03 janv. 2011 15:25

Ouais, ben vu que je suis curieux et qu'acheter un livre ne gêne pas, je me suis donc offert l'affaire. Résultat:

Sur la forme
- c'est pas UN mot passe qu'il faut taper, mais UN mot de passe PAR JOUR, il faut donc se farcir le cinéma demande de mot de passe/réception e-mail/taper le mot de passe à chaque fois. C'est un peu gonflant. Doit y avoir moyen d'en faire un une bonne fois pour toute.
- en plus, ça marche quand ça veut, je n'ai réussi à ouvrir la page qu'une seule fois (hier soir), depuis le bazar refuse tous les mots de passe qu'il m'a lui-même donnés. Là c'est carrément plus que gonflant.
- les différents chapitres sont essentiellement illustrés par des vidéo. C'est sympa et animé et tout et tout et je comprends l'intérêt, mais, du moins chez moi, c'est très long à charger, et là aussi un brin casse-pied. Qq photos voire qq schémas illustreraient certainement très bien également et assureraient une lecture plus fluide.

Sur le fond
- faute de pouvoir accéder aux documents à volonté, je n'ai lu que rapidement lors de la seule ouverture réussie, mais pour l'instant la différence profonde entre les "nouvelles techniques légères" et celles que j'utilise tous les jours avec mes corde de 9 mm ne m'a pas sauté aux yeux (à part le diamètre des cordes, évidemment).
Peut-être changerai-je d'avis lorsque je parviendrai à lire tranquillement le "livre", on verra.
En attendant, ma conclusion c'est que les "bon vieux livres papier" ont encore de l'avenir (à titre personnel, ça m'arrange !

)
Amitié
Jacques

Michele Angileri

TY SAUNIER a écrit :certainement... et puis ça "péte comme du verre" aussi... et puis, et puis....
Tous cela c'est la théorie... mais le problême c'est que la pratique démontre tout autre chose, et qu'il serait important aujourd'hui d'avoir de vraie chiffre...

J'ai commencée avec des cordes in dyneema, en utilisant pendant 3 ans jusqu'à ce qu'ils deviennent rigides.
Dans les canyons sec j'ai fait des rappelles inférieures a 40 m.

Je suis d'accord avec toi, Thierry: la pratique ne montre pas aucun probleme. Mais si je dois donner un conseil je ne peux pas dire "je suis sur que le dyneema est bon".
Je suis sur que le vectran est bon.

TY SAUNIER a écrit :pour te rassurer ou t'inquiéter..; Michele... la pratique sur le 5mm dyneema... n'en ai non seulement pas à ses débust... mais à un degré de technicité pour certains pratiquants qui dépasse la théorie

5 mm ... très intéressant!!

Michele

Michele Angileri

V.J. a écrit :- en plus, ça marche quand ça veut, je n'ai réussi à ouvrir la page qu'une seule fois (hier soir), depuis le bazar refuse tous les mots de passe qu'il m'a lui-même donnés.

Cela c'est produit parce que tu as généré plus d'un mot de passe pour le même jour. Le seul mot de passe fonctionnant est le premier: les autres ne sont pas valides.
Je vais changer le logiciel afin que personne ne pourrait générer plus d'un mot de passe.
(En cas de problèmes avec les mots de passe écrivez-moi un e-mail: ici nous sommes hors sujet)

V.J. a écrit :pour l'instant la différence profonde entre les "nouvelles techniques légères" et celles que j'utilise tous les jours avec mes corde de 9 mm ne m'a pas sauté aux yeux (à part le diamètre des cordes, évidemment).

C'est exactement ce que j'aurais pensé quand j'ai acheté le manuel technique FSE en 2000. Je savais deja presque chaque action à effectuer: noeuds, descendeur, bloqueurs, ...

Néanmoins, il était totalement nouvelle.

Michele

V.J. · Message par **V.J.** » lun. 03 janv. 2011 17:38

Cela c'est produit parce que tu as généré plus d'un mot de passe pour le même jour. Le seul mot de passe fonctionnant est le premier: les autres ne sont pas valides.

J'en ai généré un second par ce que le premier n'était plus accepté... Le second a été accepté, puis ne l'a plus été, et les suivants non plus.
Bon, je me situe à - 5 heures de décallage horaire de l'Italie, peut-être que ça perturbe les calculs.
Effectivement, je viens de réessayer, le second fonctionne de nouveau.

Je vais changer le logiciel afin que personne ne pourrait générer plus d'un mot de passe.

Oui, il doit y avoir moyen de faire plus simple.

C'est exactement ce que j'aurais pensé quand j'ai acheté le manuel technique FSE en 2000. Je savais deja presque chaque action à effectuer: noeuds, descendeur, bloqueurs, ...
Néanmoins, il était totalement nouvelle.

Mouais, on verra ça à la lecture.
Cela dit, la "nouveauté" est toujours à situer par rapport à qqchose, c'est un terme à employer avec réserve.

Amitié
Jacques
P.S. c'est quoi un "floating knot"? Parce que la vidéo associée montre un noeud en huit, ce qui en anglais s'appelle je crois un "figure eight".

Michele Angileri

V.J. a écrit :Cela dit, la "nouveauté" est toujours à situer par rapport à qqchose, c'est un terme à employer avec réserve.

Bien sur.

V.J. a écrit :C'est quoi un "floating knot"? Parce que la vidéo associée montre un noeud en huit, ce qui en anglais s'appelle je crois un "figure eight".

C'est le noeud simple: http://www.grimpavranches.com/Noeud%20simple.htm

Amitié
Michele

V.J. · Message par **V.J.** » lun. 03 janv. 2011 23:35

Bon j'ai -à peu près- tout lu .

Est-ce que type de corde correspond à ce que tu utilises :
http://www.lancelin.com/fr/produits/Dri ... _14_2.html
Amitié
Jacques

Michele Angileri

V.J. a écrit :Est-ce que type de corde correspond à ce que tu utilises :
http://www.lancelin.com/fr/produits/Dri ... _14_2.html

à mon avis sa résistance est bas.
Une autre caractéristique importante est la résistance de la gaine au coupe et a l'abrasion. Le Polyester est une bonne fibre, mais le kevlar est miex. J'avais vu des dommages sur les gaines en polyester en raison de bords trés tranchants, mais je ne l'avais pas vu sur les gaines kevlar.

Une bonne corde c'est la "Vectran KC", par Gottifredi-Maffioli.
http://www.gottifredimaffioli.com/en/ca ... go2011.pdf

Resistance 1730 kg

Michele

V.J. · Message par **V.J.** » mar. 04 janv. 2011 14:07

Michele Angileri a écrit :Une bonne corde c'est la "Vectran KC", par Gottifredi-Maffioli.
http://www.gottifredimaffioli.com/en/ca ... go2011.pdf
Resistance 1730 kg

Ca paraît mieux en effet, et il semble qu'on puisse en trouver en France.
Quel est le % de rétractation à l'usage?
Amitié
Jacques

Michele Angileri

V.J. a écrit :Quel est le % de rétractation à l'usage?

5%

Michele

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 04 janv. 2011 17:12

Ok mais quel tarif au metre pour cette vectran ?
Dans le genre, léger et pas cher, et performant dans le comportement, la trail line de Béal tourne à 1 EUR/m 30g et 1050kg à rupture : c'est le meilleur Q/P que je connaisse pour l'instant dans le light...

V.J. · Message par **V.J.** » mar. 04 janv. 2011 17:48

yelsub a écrit :Ok mais quel tarif au metre pour cette vectran ?
Dans le genre, léger et pas cher, et performant dans le comportement, la trail line de Béal tourne à 1 EUR/m 30g et 1050kg à rupture : c'est le meilleur Q/P que je connaisse pour l'instant dans le light...

La Gotiffredi, je ne sais pas, mais la Lancin est à 1,51 € le mètre ici:
http://www.nautic-diffusion.fr/produitf ... =&num=2072
Amitié
Jacques
PS: rectification, pour la Gotiffredi j'ai obtenu une réponse : 3,95 € HT le m , minimum 100 m, 12 jours de délai. Sé pa mèm' mizik!

Bon c'est en France, j'ai aussi demandé en Suisse

pap440 · Message par **pap440** » mar. 04 janv. 2011 18:01

oui mais non, à 2,8kgs/m ce n'est plus très léger ça.