Canyoning avec cordes des 6 mm

V.J. · Message par **V.J.** » mar. 04 janv. 2011 20:42

pap440 a écrit :oui mais non, à 2,8kgs/m ce n'est plus très léger ça.

C'est la version plombée, pour le mouillage.

Amitié
jacques

Michele Angileri

yelsub a écrit :Ok mais quel tarif au metre pour cette vectran ?
Dans le genre, léger et pas cher, et performant dans le comportement, la trail line de Béal tourne à 1 EUR/m 30g et 1050kg à rupture : c'est le meilleur Q/P que je connaisse pour l'instant dans le light...

Ils sont des choses très différentes. Le dyneema n'est pas le vectran, et le cout du dyneema est bien inferieur que le vectran.

(Petite note: nous disons "le dyneema" mais nous devrions dire "les dyneemas". Il y a beaucoup de différents dyneemas, ayant des charges de rupture très différents, caractéristiques et prix bien differents.)

Le tressage de la "trail line" n'est pas comparable avec la "vectran KC". Sur le site Béal on lis que l'âme est extrêmement glissant. C’est pourquoi à l’usage un glissement de gaine peut apparaître. L'âme des bonnes cordes de nautisme ne glisse pas, parce que les fibres sont traités avec des "finissages" que changent leurs caractéristiques, et parce que le tressage est bien etroit.

(Petite note 2: l'universe des fibres a haute tenacité ...)

Le diamètre supérieur signifie supérieure absorption d'eau, et poids lorsqu'elle est mouillée.

1050 kg à rupture sont peu, à mon avis: je recommend seulement des cordes ayant le charge de rupture d'une corde traditionale en nylon. Des cordes plus faibles devrait passer des tests sévères avant d'être recommandés. (Bien entendu, chacun de nous est libre de rappeller sur ce qu'il veut).

Naturellement, la vectran KC coûts beaucoup plus que la trail line: en Italie j'ai la payé 5,50 euro par metre, sans aucune quantité minimum. Mais je pense que le rapport qualité/prix n'est pas trop important: quand la vie est en jeu la chose la plus importante pour moi est la qualité, et je suis satisfait de ce que j'ai acheté pour 5,50 euros par metre.

Michele

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 04 janv. 2011 22:17

oui, le glissement "peut" apparaitre, mais en pratique non. La trail line est très bien, par contre pas trop pour de l'intensif comme tu le pratiques, mais en corde d'appoint en 3ieme longueur pour s'allèger sans plomber le porte monnaie, c'est bien...

Michele Angileri

yelsub a écrit :oui, le glissement "peut" apparaitre, mais en pratique non. La trail line est très bien, par contre pas trop pour de l'intensif comme tu le pratiques, mais en corde d'appoint en 3ieme longueur pour s'allèger sans plomber le porte monnaie, c'est bien...

Je suis d'accord, absolument. Elle peut etre trés bonne pour une utilisation non-intensive, ayant dans le sac aussi d'autres types de cordes.

Mais si tu as dans le sac uniquement des cordes ultra-léger celles-ci doivent être bonnes comme la vectran KC.
L'âme en dyneema est parfait si la corde est utilisée mouillée ou humide, et le prix du dyneema est la moitiée que le vectran. Le seul probleme avec le dyneema pourrait se produire dans les canyons secs, mais il suffit de mettre la corde dans l'eau avant d'entrer dans le canyon!

Une bonne corde de nautisme avec 'âme en dyneema et la gaine en kevlar coûte € 3-4 par metre

Michele

iznogoud · Message par **iznogoud** » mer. 05 janv. 2011 13:16

Kevlar, attention cela charge en eau et cela n'aime pas travailler sur des petits rayons de courbure (amarrage, noeud) et problème avec les UV... n'oublions pas notre ami le soleil.

Lancelin cité plus haut commence a proposer des cordes de sécurité (ce qui n'est le cas de aucun cordage nautisme), mais pour le moment rien de prévu pour le Canyon.
Gotiffredi est l'un des plus chère du marché

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 05 janv. 2011 13:54

la lancelin à 1E51 citée plus haut (6mm et 1200kg à rupture) a une gaine polyester et une ame en vectran. L'ame serait alors protégée des UVs en principe...A voir la résistance à l'abrasion...

V.J. · Message par **V.J.** » mer. 05 janv. 2011 14:11

J'aurais tendance à penser qu'un cordage de bateau bénéficie d'une assez bonne protection contre le soleil, parce qu'en mer, question UV, y a ce qu'y faut.
Amitié
Jacques

iznogoud · Message par **iznogoud** » mer. 05 janv. 2011 14:33

Dans ce cas je ne vois vraiment pas l'intérêt du vectran par rapport au dynema (plus léger, pas de problème de flexion, pas de problème à petit diamètre)

Sur le bateau j'ai du Lancelin en 6.5mm, dynema/vectran en âmes et gaine polyester/technora sur-gainer en dynema pour les frottements (poulie) et en technora pur pour les coinceur. Dans l'application nautique le problème du dynema est le fluage (élongation dans le temps sous tension), d'où l'utilisation d'autre fibre. Le dynema prend les charge de choc (vagues, raffale...) et les aramid s'occupe des charges constantes (vent moyen dans les voiles).

Le seul souci de cette fibre pour le canyon c'est son point de fusion bas (de mémoire 145°, ramollissement vers 130°C). Donc dans une gaine polyester pas de souci ? Mais la on revient au problème d'usure non?
Faudrait voir pour faire un mixte, dynema en gaine (frottement), dynema/aramid en âme. Si le dynema fond, l'aramid nous empêchera de tomber. Mais du coup un peu plus lourd et absorption d'eau...pas de miracle

Je ne connais l'impact du tressage sur les activités mais ce n'est pas du tout la même chose en nautisme et en canyon. Pas sur que tout soit compatible...

Jacques, tout dépend tous les combien de temps tu les remplaces - et sur un bateau qu'en cela casse c'est souvent moins embêtant. Les gaine kevlar sont généralement réserver à une utilisation régates poussé, ou seul la performance compte (pas de problème de budget - on voit des cordage utilisé seulement une semaine...)

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 05 janv. 2011 15:16

- la gaine en dyneema est très glissante,
- à faible damietre, la souplesse est un vrai pb car ça fait des sacs de nouille à la descente, dans les vasques, et potentiellement dans l'amarrage au rappel

un peu de rigidité ne nuit pas, et justement la trail line réalise un compromis très intéressant, sauf que la gaine nylon ne résistera pas bien en intensif à priori : cependant, cette gaine n'est pas solicitée à outrance car la tension des fibres est limitée par l'ame composée de dyneema, c'est mon explication à son Tbon vieillissement constaté.

V.J. · Message par **V.J.** » mer. 05 janv. 2011 15:45

yelsub a écrit :- à faible damietre, la souplesse est un vrai pb car ça fait des sacs de nouille à la descente, dans les vasques, et potentiellement dans l'amarrage au rappel

Quand j'opère seul j'utilise souvent deux sacs à corde, un pour chaque extrémité, pas tellement pour les vasques qu'on a peu mais pour la végétation qu'on a beaucoup, ainsi qu'un descendeur "Bis bang/ Aigle" S spéléo qui ne vrille pas les cordes et permet le passage à double dans mes diamètres, 8,5 à 9. Ca semble pouvoir se transposer aux techniques "légères".
Amitié
Jacques

Michele Angileri

iznogoud a écrit :Le seul souci de cette fibre pour le canyon c'est son point de fusion bas (de mémoire 145°, ramollissement vers 130°C). Donc dans une gaine polyester pas de souci?

Avec tous les descendeurs il y a 2 mécanismes différents qui convertissent l'énergie potentielle en chaleur au cours de la descente:
1) frottement entre corde et descendeur
2) frottement des fibres de l'âme l'une sur l'autre

Le premier mecanisme est trés important pour les descendeurs speleo, le deuxieme est trés important pour les descendeurs a huit.

Dans les huits (et le Piraña) la corde fait des virages serrés autour de descendeur, de sorte que la partie de la corde la plus proche de descendeur dois avancer plus lentement que partie opposée: chaque partie fait une courbe à rayon différent, dans le même temps! et le fibres de l'âme glissent l'une sur l'autre lorsque la corde passe dans descendeur.

Avec un descendeur speleo c'est facile de fondre la gaine d'une corde speleo en nylon: il suffit de rappeler rapidement pour 10 metres! Avez vous jamais vu fondre la gaine au cours d'un rappel avec un descendeur a huit? Je n'ai le vu pas, jamais. Il est la preuve de la profonde différence entre les deux mecanismes de frottement: la même quantité d'énergie est dissipée mais les effects sont bien different.

Les questions sont:
1) combien de chaleur est dissipée par le frottement des fibres de l'âme l'une sur l'autre en utilisant un particulier descendeur?
2) mais surtout quelle est la température atteinte par les fibres de l'âme?

Personne ne connaît les réponses, et j'ai choisi le vectran.

Michele

holzi · Message par **holzi** » ven. 07 janv. 2011 17:40

Best ropes for canyoning:
http://usacord.ch/2514/3/Paraloc_Wassersport.html

They have no core and sheath. The core and the sheath are woven to one piece.
So no sheath breakage and much longer resistance. Available in Dyneema with different sheath material.

The only point is that those ropes are sooooo expensive.

I tried a polyamide rope 10mm (I know its too thick, but it was only in this diameter available) and the resistance in granite and limestone rock is just brilliant and lasts very long. $\:D/$ $\:D/$

Alban · Message par **Alban** » ven. 07 janv. 2011 21:27

holzi a écrit :Best ropes for canyoning:
http://usacord.ch/2514/3/Paraloc_Wassersport.html

C'est vrai que cette corde est super ! On l'avait abordé il y a quelque temps sur un autre post : http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 48#p144648
Mais ça reste de la 9mm, on n'est donc pas en technique légère. Je ne l'ai pas essayé sur des plus petits diamètre.

V.J. · Message par **V.J.** » ven. 07 janv. 2011 23:39

Alban a écrit :C'est vrai que cette corde est super ! On l'avait abordé il y a quelque temps sur un autre post : http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 48#p144648
Mais ça reste de la 9mm, on n'est donc pas en technique légère. Je ne l'ai pas essayé sur des plus petits diamètre.

Quel modèle aviez-vous essayé, Stingray, Piranha, Marlin, Shark?
Amitié
Jacques

jocelyn33 · Message par **jocelyn33** » ven. 07 janv. 2011 23:40

Alban a écrit :
holzi a écrit :Best ropes for canyoning:
http://usacord.ch/2514/3/Paraloc_Wassersport.html
C'est vrai que cette corde est super ! On l'avait abordé il y a quelque temps sur un autre post : http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 48#p144648
Mais ça reste de la 9mm, on n'est donc pas en technique légère. Je ne l'ai pas essayé sur des plus petits diamètre.

Salut,

un ordre d'idée et de prix pour la 9mm ou 8mm..... un plan?
merci.

holzi · Message par **holzi** » dim. 09 janv. 2011 00:25

The Piranha and the Marlin are around 8€/m, the Stingray around 9€/m

I had the Baracuda in 9mm and another one with sheath and core in PA 10mm.
Due to this technology the rope is very strong and nearly unbreakable and the handling is smooth.

jocelyn33 · Message par **jocelyn33** » dim. 09 janv. 2011 21:00

WAOW! I didn't think it was that expensive, but the rope resistance is exceptionnal. Big security is not for me!
I noticed that many yachting websites offer Lancelin an Mammutec ropes...
http://www.h2o-sensations.com/eshop/fra ... s/8/ropes/

V.J. · Message par **V.J.** » lun. 17 janv. 2011 13:30

Bon, ben la Gotiffredi est encore plus chère en Suisse qu'en France, 6 euro HT .
Amitié
Jacques

Michele Angileri

V.J. a écrit :Bon, ben la Gotiffredi est encore plus chère en Suisse qu'en France, 6 euro HT .

Les coûts sont dus aux fibres. En 2007 nous (moi et Andrea) avions acheté 200 metres de âme vectran et gaine kevlar par Marlow Ropes: http://www.marlowropes.com.

Malgré le tressage de la gaine n'est pas trés bon, les cordes sont bonnes. Après 100 canyons (et beaucoup d'importantes frottements) elles sont comme ils étaient nouveaux.

Leur coût a été exactement la même que la Gottifredi. Ce preuve le coût est donné par le coût des fibres: prix plus élevé signifie une meilleure qualité des fibres.

La gaine de ma corde Marlow est la "Runnertail 75" (products -> leisure marine -> grand prix series)

Michele

V.J. · Message par **V.J.** » mer. 19 janv. 2011 12:51

Michele Angileri a écrit :Les coûts sont dus aux fibres. En 2007 nous (moi et Andrea) avions acheté 200 metres de âme vectran et gaine kevlar par Marlow Ropes: http://www.marlowropes.com.
Malgré le tressage de la gaine n'est pas trés bon, les cordes sont bonnes. Après 100 canyons (et beaucoup d'importantes frottements) elles sont comme ils étaient nouveaux.
Leur coût a été exactement la même que la Gottifredi. Ce preuve le coût est donné par le coût des fibres: prix plus élevé signifie une meilleure qualité des fibres.
La gaine de ma corde Marlow est la "Runnertail 75" (products -> leisure marine -> grand prix series)
Michele

Ouaip, mais dans le prix y a pas que la fibre

. La Gotiffredi 6 mm Vectran KC est à 3,92 € HT le m en France et à 6 € HT en Suisse.
Le pouvoir d'achat helvète, c'est queq'chose...
Je vais me la commander en France !

Amitié
Jacques

Michele Angileri

V.J. a écrit :Ouaip, mais dans le prix y a pas que la fibre . La Gotiffredi 6 mm Vectran KC est à 3,92 € HT le m en France et à 6 € HT en Suisse.
Le pouvoir d'achat helvète, c'est queq'chose...

Bien sûr!

Ce que je voulais remarquer est que 5 euros par metre n'est pas extraordinaire pour ce genre de cordes. Par rapport au coût de cordes traditionnelles les ultra-légeres sont beaucoup plus chers.

Michele