noeud de 8 plat : dangereux??

yann_de_cannes · Message par **yann_de_cannes** » mer. 28 sept. 2016 13:02

bonjour à tous,
je viens de voir cette page, très intéressante :
https://northeastalpinestart.com/2016/0 ... -kill-you/
En résumé, le type explique (en anglais), que le noeud de 8 "plat" (c-à-d avec les brins qui ressortent du même côté), est dangereux (nombreux cas de décès de grimpeurs), et qu'il vaut mieux utiliser soit un noeud simple "plat", soit un noeud de 8 inversé (avec les brins qui sortent chacun d'un côté différent) pour rabouter deux cordes.
Je découvre quelque chose sur le noeud de 8!!, J'utilise pourtant très souvent le noeud de 8 plat, notamment pour rabouter deux cordes, la butée, etc...
Je demande l'avis des techniciens :
êtes-vous au courant de nombreux accidents dûs à l'utilisation du noeud de 8 "plat"?
Dans quels cas le noeud de 8 "plat" est-il dangereux? Le type le déconseille très fortement...
Est-ce dans le cas d'une utilisation typiquement "escalade" et qui ne concernerait pas le canyoning?
Le noeud simple est-il si efficace?
Le noeud de 8 est-il si efficace?
merci à tous
Yann
PS: désolé si le sujet à déjà été abordé... je n'ai pas parcouru tous les topics en détail...

mollotof · Message par **mollotof** » mer. 28 sept. 2016 13:08

a priori, si l'on en croit les test de l'ENSA, si on laisse suffisamment de brin libre, pas de souci :

https://www.youtube.com/watch?v=N-jE-Da4P1U

yann_de_cannes · Message par **yann_de_cannes** » mer. 28 sept. 2016 13:41

mollotof a écrit :a priori, si l'on en croit les test de l'ENSA, si on laisse suffisamment de brin libre, pas de souci :

https://www.youtube.com/watch?v=N-jE-Da4P1U

très intéressant, mais ça parle surtout de la dyneema.
Le type affabule-t-il à propos des accidents dûs au raboutage avec noeud de 8 plat??

mollotof · Message par **mollotof** » mer. 28 sept. 2016 13:59

yann_de_cannes a écrit :très intéressant, mais ça parle surtout de la dyneema.
Le type affabule-t-il à propos des accidents dûs au raboutage avec noeud de 8 plat??

pas que ... : https://youtu.be/N-jE-Da4P1U?t=211

Avec des cordes dynamiques, le noeud simple commence a rouler avec des valeurs de traction comprises entre 200 et 500 DaN, le 8 lui roule à partir de 200 Dan.

L'Ensa conseille de laisser au moins 30 cm de brin libre de chaque coté et de bien serrer le noeud ... car 200 DaN, on peut les atteindre assez facilement si on descend un peu vite et que l'on fait le yoyo sur la corde. Si on laisse pas assez de brin, le noeud roule, et là, adieu Berthe ...

GG · Message par GG » mer. 28 sept. 2016 14:59

voir :
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... p?id=21366

Gub25 · Message par **Gub25** » mer. 28 sept. 2016 17:13

En français, on parle plutôt de noeud "plein poing" quand les deux brins libres sortent du même coté.

Ce que tu appelles le noeud de huit plat, c'est en faite un noeud du huit plein poing.
Pour le noeud simple, c'est le noeud de vache plein poing.
Une bonne terminologie, ça permet de faire plus facilement des recherches sur google

Comme indiqué par les autres contributeurs, le mieux ça reste le noeud de vache plein poing. Personnellement, je fais quasiment plus que celui-là en laissant 50 à 60 cm sortir du noeud.
Il est très facile à faire, mais surtout très facile à défaire après avoir été mis sous tension.

valcibiere · Message par **valcibiere** » mer. 28 sept. 2016 17:21

yann_de_cannes a écrit :bonjour à tous,
je viens de voir cette page, très intéressante :
https://northeastalpinestart.com/2016/0 ... -kill-you/
En résumé, le type explique (en anglais), que le noeud de 8 "plat" (c-à-d avec les brins qui ressortent du même côté), est dangereux (nombreux cas de décès de grimpeurs), et qu'il vaut mieux utiliser soit un noeud simple "plat", soit un noeud de 8 inversé (avec les brins qui sortent chacun d'un côté différent) pour rabouter deux cordes.
Je découvre quelque chose sur le noeud de 8!!, J'utilise pourtant très souvent le noeud de 8 plat, notamment pour rabouter deux cordes, la butée, etc...
Je demande l'avis des techniciens :
êtes-vous au courant de nombreux accidents dûs à l'utilisation du noeud de 8 "plat"?
Dans quels cas le noeud de 8 "plat" est-il dangereux? Le type le déconseille très fortement...
Est-ce dans le cas d'une utilisation typiquement "escalade" et qui ne concernerait pas le canyoning?
Le noeud simple est-il si efficace?
Le noeud de 8 est-il si efficace?
merci à tous
Yann
PS: désolé si le sujet à déjà été abordé... je n'ai pas parcouru tous les topics en détail...

Pour faire simple : il n'est qu'en même pas bien compliqué de "penser" à faire un noeud de plein poing derrière le noeud de 8...si tu penses que cela peut lâcher

Après non, avec suffisamment de brin libre (mais cela sous-entend qu'il y a donc un risque de glissement...) 30 à 40cm je n'ai jamais entendu parler d'accident. Perso, je fais toujours derrière le noeud de 8, un plein poing, y a pas besoin d'être un "grand technicien" pour faire ça et sécuriser le tout...

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mer. 28 sept. 2016 21:20

Pareil que Valcibière, même si j'ai jamais vu un noeud de rabout de 8 glisser, surtout que j'y mets souvent un mousqueton dedans pour pouvoir le défaire facilement. derrrière je fais un noeud de plein poing type vache. Bon, ça fait que 27 ans....c'est peu comme passif.

nec · Message par **nec** » mer. 28 sept. 2016 22:25

http://www.rockandice.com/climbing-acci ... -goat-wall

En gros, ça raconte le décès d'un grimpeur peu expérimenté, qui noue ses deux brins de rappel avec un nœud de huit classique, avec une corde semble-t-il très récente, car encore bien glissante (dû au produit utilisé en confection usine pour éviter le stress des fibres).
La victime a été retrouvée avec ses deux brins toujours passés correctement dans son système de descente, les deux brins ne montrant aucune abrasion ni dommage.
Simplement, plus de nœud.

Le net regorge de compte-rendus d'accidents de ce genre, dans le même genre de conditions.

Il semble que cette page présente *LA* solution ultime : http://www.gudelius.de/spst.htm qui a déjà été évoquée sur DC et que le "Double T-Fischerman's Knot (DT-FK)" (en milieu de page) semble une bonne solution.

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 29 sept. 2016 07:58

nec a écrit :Il semble que cette page présente *LA* solution ultime...

Parce que faire un noeud de plein poing derrière le 8, n'est pas "LA" solution...en comparaison de "semble une bonne solution"

Avec le plein poing là au moins tu sais que ça fonctionne et c'est pas compliqué à effectuer.
Par ailleurs, on ne peut savoir (et ne pourra jamais savoir) combien de cm avait laissé la personne sur les brins libres en sortie du noeud de 8...et surtout s'il avait "bien fait" un 8 !!! Avec suffisamment de longueur, même avec des cordes neuves, je n'ai jamais entendu dire que cela glissait au point de se défaire totalement... Un vache (ou plein poing) derrière et le pb est résolu.

nec · Message par **nec** » jeu. 29 sept. 2016 09:27

valcibiere a écrit :
nec a écrit :Il semble que cette page présente *LA* solution ultime...
Parce que faire un noeud de plein poing derrière le 8, n'est pas "LA" solution...en comparaison de "semble une bonne solution" Avec le plein poing là au moins tu sais que ça fonctionne et c'est pas compliqué à effectuer.
Par ailleurs, on ne peut savoir (et ne pourra jamais savoir) combien de cm avait laissé la personne sur les brins libres en sortie du noeud de 8...et surtout s'il avait "bien fait" un 8 !!! Avec suffisamment de longueur, même avec des cordes neuves, je n'ai jamais entendu dire que cela glissait au point de se défaire totalement... Un vache (ou plein poing) derrière et le pb est résolu.

Je suppose que tu as vu comme moi la vidéo de test de glissement de nœuds de jonction, dans laquelle on voit bien que le nœud de plein poing glisse aussi.
Comme tu le dis, on ne saura jamais combien de cm la victime avait laissé, ce qui veut dire qu'il se pourrait très bien qu'elle ait laissé une longueur jugée habituellement suffisante, mais que la corde a cependant glissé.
D'ailleurs, dans l'article que j'ai cité, on peut lire :

article a écrit :Incidentally, both men who recovered Kautz’s body commented on the slickness of the ropes. Buzzard wrote: “The dry coating on the ropes seemed to be extremely slippery. I tied them together with an EDK and pulled on it with my hands only and could make it walk and slip far more than I have seen any rope slip before.”

à savoir :

article a écrit :Par ailleurs, les deux hommes qui ont récupéré le corps de Kautz a commenté sur le caractère glissant des cordes. Buzzard a écrit: «Le revêtement des cordes semblait être extrêmement glissante. Je les ai noué ensemble avec un EDK et ai tiré dessus à la main et j'ai pu le faire glisser bien d'avantage que je ne l'ai vu alors."

Donc oui Valcibière, tu as raison de dire que si on rajoute un deuxième nœud en sécurité, ça empêche tout glissement. Mais tu sais aussi que ça induit le risque de coincement de corde lors du rappel.
D'où mon indication que certains ont depuis longtemps pris le temps de faire des tests et de chercher s'il y avait mieux, ce qui est le cas, et d'encourager les lecteurs de DC à consulter ces documentations.

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 29 sept. 2016 10:28

Slt Nec,

Juste quelques précisions :

1) Les tests de l'ENSA montrent un glissement du noeud de plein poing (vache)...lorsqu'il est SEUL comme noeud de jonction, et sur de la Dyneema (!) , et non derrière un noeud de 8 de rabout.

2) Lorsque je dis de le faire derrière le 8, bien évidemment (mais j'aurai du le préciser il est vrai) je sous entends de le "coller" au noeud de 8 de rabout, afin d'éviter la formation d'une boucle, (d'un espace entre le 8 et le plein poing) dans laquelle il pourrait y avoir un blocage lors du rappel de la corde.

3) Nous en avions déjà parlé dans un autre post (je ne sais plus lequel), oui, les noeuds présentés dans le lien que tu mentionnes sont très intéressants. Oui, toi comme moi partageons je pense le même principe, à savoir : connaitre différentes techniques/manips est un gage de confort, de sécurité et d'efficacité. Donc effectivement, attirer l'attention des lecteurs/contributeurs de DC sur l'existence des autres "manières de faire" est pertinente. Néanmoins, tu auras toujours ceux qui disent "arrêtez de vouloir inventer de nouvelles choses", etc, etc,... et donc pour eux, de savoir qu'en faisant un noeud de plein poing derrière le 8 suffit à sécuriser le tout, est là aussi nécessaire. D'ailleurs, l'objet de cette discussion le montre bien !

Perso, dans le lien cité je ne connaissais pas le TT-OK (le triple, première photo) et je le trouve très intéressant. Je ne l'ai pas encore testé. L'as-tu fait ?

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 29 sept. 2016 10:40

J'ai oublié, sinon dans le même orde d'idée tu peux aussi faire un noeud 8 amélioré, ou alors un noeud de 9. Mais dans les deux cas on est d'accord que le noeud est volumineux...

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » jeu. 29 sept. 2016 10:46

Je viens de regarder ces nœuds à base de double pêcheur , que pensez-vous de ce nœud :
Je dirai que c'est un demi pêcheur double à double, on commence comme un nœud de vache plein poing et on repasse les extrémités dans la boucle une deuxième fois. On arrange le nœud pour qu'il ait l'aspect du pêcheur. Je le trouve peu volumineux, un poil plus qu'un vache plein poing, pas trop difficile à faire. A voir s'il glisse...

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » jeu. 29 sept. 2016 17:46

Des fois que ce soit pas clair

J'espère que ça l'est plus...

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 29 sept. 2016 18:21

Si je vois bien c'est un double vache, ou double plein poing...par contre les brins sortants sont bien trop courts...mais je suppose que c'était juste pour faire une photo du noeud.
Mais comme je l'ai écrit plus haut tu peux aussi faire un 8 amélioré ou un 9

mollotof · Message par **mollotof** » jeu. 29 sept. 2016 20:52

niet, ils ont aussi testé de la dynamique (gully 7,3) cf là : https://www.youtube.com/watch?v=N-jE-Da ... u.be&t=211

Ca commence a glisser entre 200 et 500 DaN. Du coup, c'est largement suffisant pour descendre en rappel dessus. C'est ce que dit l'ENSA, test à l'appui, qui a une autre expérience que la plupart d'entre nous ...
v

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 29 sept. 2016 20:55

mollotof a écrit :niet, ils ont aussi testé de la dynamique (gully 7,3) cf là : https://www.youtube.com/watch?v=N-jE-Da ... u.be&t=211

Ca commence a glisser entre 200 et 500 DaN. Du coup, c'est largement suffisant pour descendre en rappel dessus. C'est ce que dit l'ENSA, test à l'appui, qui a une autre expérience que la plupart d'entre nous ...
v

Oui...mais le noeud seul !!!

t1t1labidouille · Message par **t1t1labidouille** » jeu. 29 sept. 2016 21:56

salut,

sur la photo, moi j ai l impression de voir un noeud de neuf...
noeud bien connu et utilisé en spéléo, mais peut-être que je vois mal

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » jeu. 29 sept. 2016 22:02

Non, ce n'est pas un nœud de neuf mais un demi pécheur double fait avec les 2 brins

Fabien · Message par **Fabien** » jeu. 29 sept. 2016 22:43

t1t1labidouille a écrit :salut,

sur la photo, moi j ai l impression de voir un noeud de neuf...
noeud bien connu et utilisé en spéléo, mais peut-être que je vois mal

Nœud de neuf utilisé en spéléo ? j'pensais qu'on utilisait que des nœuds utiles en spéléo ...

Reveric · Message par **Reveric** » ven. 30 sept. 2016 17:03

Le SSF préconise dans son manuel pour rabouter deux cordes le noeud de huit tressé ( fabrication d'un anneau- deuxième photographie du document en introduction) et le noeud de huit "triple" tressé, toujours pour le raboutage de deux cordes (ça fait une boucle d'assurance en plus pour se longer ).
Mais ce n'est pas pour tirer des rappels .

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » ven. 30 sept. 2016 17:35

J'avais cru comprendre que le SSF préconisait un simple nœud de vache plein poing pour fermer les anneaux...

Reveric · Message par **Reveric** » ven. 30 sept. 2016 17:50

Oui. Un noeud simple avec les deux brins libre qui sorte du même coté pour fermer (plein poing donc) un anneau de répartiteur de charge ( 3 points préconisés).
Il laisse de la marge derrière ( 15 cm préconisé).
Si le noeud simple "plein poing" est préconisé ( plus rapide à faire) un huit tressé est possible aussi de leur coté.
Il utilise donc les deux pour fermer un anneau.
Ca rejoint ce que décrit et teste l'ENSA dans sa vidéo sur les noeud de jonction sur corde type rappel.
Le noeud simple plein poing sur "Gully" pour l'exemple est possible mais est moins résistant ( roule plus facilement) que le huit plein poing si j'ai bien compris.

ps : ne pas oublier qu'il trimballe ( le SSF) une personne vivante et en bon état dans la civière ( et pas un mannequin) dans le cadre de leurs exercices secours : donc faut que ça tienne.
Leur "bible"( au SSF) est claire et intéressante. La version du bouquin en ma possession date de 2005.

Reveric · Message par **Reveric** » ven. 30 sept. 2016 19:43

Fr3d0 a écrit :Des fois que ce soit pas clair
https://lh3.googleusercontent.com/AOBD5 ... 59-h630-no
J'espère que ça l'est plus...

pourquoi pas un triple ?
L'ENSA a testé le triple sur dynnema avec succès.
En rallongeant quand même les deux brins libres derrière le noeud !!!. Tel qu'il est proposé c'est " casse gueule " !!