Que faire du sac lorsque le débit est important

patator · Message par **patator** » mar. 23 juin 2020 14:51

Salut,
Question en tant que bleu-bite du gros débit : que faites vous de votre sac lorsqu'il s'agit de franchir un obstacle (cascade, toboggan) avec beaucoup d'eau et une vasque d'arrivée où ça tournicote bien (pas pied, mouvements d'eau, toussa toussa) ? Et sans possibilité de faire un guidé ?
J'ai pratiqué rarement le gros débit, et j'en garde pas forcément un souvenir ému, si ce n'est les galères avec les sacs justement (à aller récupérer par exemple, ou qui vous e..erdent en nageant).
Classiquement, de notre côté, ce qu'on fait, c'est qu'on descend sans, et qu'on se les fait passer du mieux qu'on peut - avec parfois de bons gros ratés...

jeremy69850 · Message par **jeremy69850** » mar. 23 juin 2020 15:21

Je dirais que le premier descends sans sac avec la corde (noeud au bout) et on lui fait passer les sacs en téléphérique sur la corde de descente. Il les stock à un endroit et après direct en place pour un débrayé tiré pour les suivants ! Et débrayable du bas pour le dernier !
Pour moi ça limite pas mal les risques aquatiques déjà !

patator · Message par **patator** » mar. 23 juin 2020 16:27

jeremy69850 a écrit :Je dirais que le premier descends sans sac avec la corde (noeud au bout) et on lui fait passer les sacs en téléphérique sur la corde de descente. Il les stock à un endroit et après direct en place pour un débrayé tiré pour les suivants ! Et débrayable du bas pour le dernier !
Pour moi ça limite pas mal les risques aquatiques déjà !

Si ça bouge beaucoup en bas, le premier ne risque-t-il pas de se retrouver empêtrer dans un gros paquet de nouille ?
Et sur un obstacle style toboggan ?

Gub25 · Message par **Gub25** » mar. 23 juin 2020 16:48

patator a écrit :
jeremy69850 a écrit :Je dirais que le premier descends sans sac avec la corde (noeud au bout) et on lui fait passer les sacs en téléphérique sur la corde de descente. Il les stock à un endroit et après direct en place pour un débrayé tiré pour les suivants ! Et débrayable du bas pour le dernier !
Pour moi ça limite pas mal les risques aquatiques déjà !
Si ça bouge beaucoup en bas, le premier ne risque-t-il pas de se retrouver empêtrer dans un gros paquet de nouille ?
Et sur un obstacle style toboggan ?

Non car il n'a pas de rab de corde, le noeud se trouve à ras de l'eau. Une fois le canyoneur arrivé dans la vasque, celui qui est au relais le débraye en mode rapide (technique spécifique) pour lui permettre de nager jusqu'au bord de la vasque.
Le premier sort ainsi la corde de la vasque permettant de mettre en place très facilement un débrayer-tirer ou un guidé pour les suivants et bien sûr un téléphérique pour les sacs.

Cette technique nécessite anticipation et maîtrise de la part de l'équipier qui gère le débrayable, mais c'est la plus sur et sécurit pour ce type d'obstacle avec un débit important.

J.rbs · Message par **J.rbs** » mar. 23 juin 2020 17:31

Gub25 a écrit :
patator a écrit :
jeremy69850 a écrit :Je dirais que le premier descends sans sac avec la corde (noeud au bout) et on lui fait passer les sacs en téléphérique sur la corde de descente. Il les stock à un endroit et après direct en place pour un débrayé tiré pour les suivants ! Et débrayable du bas pour le dernier !
Pour moi ça limite pas mal les risques aquatiques déjà !
Si ça bouge beaucoup en bas, le premier ne risque-t-il pas de se retrouver empêtrer dans un gros paquet de nouille ?
Et sur un obstacle style toboggan ?
Non car il n'a pas de rab de corde, le noeud se trouve à ras de l'eau. Une fois le canyoneur arrivé dans la vasque, celui qui est au relais le débraye en mode rapide (technique spécifique) pour lui permettre de nager jusqu'au bord de la vasque.
Le premier sort ainsi la corde de la vasque permettant de mettre en place très facilement un débrayer-tirer ou un guidé pour les suivants et bien sûr un téléphérique pour les sacs.

Cette technique nécessite anticipation et maîtrise de la part de l'équipier qui gère le débrayable, mais c'est la plus sur et sécurit pour ce type d'obstacle avec un débit important.

+1
Faut aussi avoir un peu plus de corde que ta plus grande verticale sinon t'es cuit

benben64 · Message par **benben64** » mar. 23 juin 2020 17:47

Salut à tous,

Je suis avec recul et curiosité votre conversation car pour le moment, le gros débit, c'est pas mon domaine.

celui qui est au relais le débraye en mode rapide (technique spécifique)

Quelle est cette technique @Gub25 ? As-tu une photo ?

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 23 juin 2020 18:46

Jamais de noeud en bout de corde si en bas il y a du bouillon !!!

C'est n'importe quoi ! C'est pas comme ça qu'on fait.
C'est le meilleur moyen pour que ça tourne mal....
Quant au sac pas avec soi (dos ou accroché au baudard) si mouvements d'eau

Sacha · Message par **Sacha** » mar. 23 juin 2020 18:54

valcibiere a écrit :Jamais de noeud en bout de corde si en bas il y a du bouillon !!! C'est n'importe quoi ! C'est pas comme ça qu'on fait.
Quant au sac pas avec soi (dos ou accroché au baudard) si mouvements d'eau

Tout dépend de la configuration de la cascade. En cas de vasque perchée avec un puissant mouvement de surverse, le noeud en bout de corde au ras de l'eau me semble pertinent. Et la communication avec la personne au relai est indispensable pour te donner du mou rapidement.

Pourrais tu nous faire part de ta technique, stp Valcibiere?

Sacha · Message par **Sacha** » mar. 23 juin 2020 19:02

valcibiere a écrit :Jamais de noeud en bout de corde si en bas il y a du bouillon !!! C'est n'importe quoi ! C'est pas comme ça qu'on fait.
C'est le meilleur moyen pour que ça tourne mal....
Quant au sac pas avec soi (dos ou accroché au baudard) si mouvements d'eau

Sinon je suis plutôt de ton avis. Proscrire la descente avec le sac sur le dos ou au baudrier est salutaire!

J.rbs · Message par **J.rbs** » mar. 23 juin 2020 19:04

valcibiere a écrit :Jamais de noeud en bout de corde si en bas il y a du bouillon !!! C'est n'importe quoi ! C'est pas comme ça qu'on fait.
C'est le meilleur moyen pour que ça tourne mal....
Quant au sac pas avec soi (dos ou accroché au baudard) si mouvements d'eau

Tu fais comment pour sortir la corde du bouillon alors si tu la prends pas avec toi ?

Le premier qui descend doit bien garder un bout de corde avec lui non?

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 23 juin 2020 19:10

Dans l'eau tu dois absolument être libre de tes mouvements, surtout si ça bouge vraiment !
Le noeud en bout de corde est un danger car il t'empêche de pouvoir bouger, ne serait-ce que pour aller au fond si nécessaire. De plus si celui au relais merde au débrayage (toujours possible, surtout s'ils ont fait avec une clé et non en dynamique !) cela peut devenir très vite la merde

Soit, c'est une vasque débordante avec risque une fois dans l'eau, tu prends la corde à la main, donc avec toi mais pas accroché dessus (un tour mort est suffisant pour la tenir ou la larguer rapidement si besoin) quand tu es en bas (avec la main haute) et là, oui, on te débraye, soit une vasque non débordante ou "gérable" (très subjectif...) et dans ce cas celui du relais remonte la corde puis l'envoie à celui du bas, après qu'il ait passé les mouvements, ou au relais. (après avoir ajouté de la longueur !)
Il vaut mieux prendre, "perdre", un peu de temps à gérer la corde... que malheureusement....
Et il n'est pas question de dire qu'on donne des leçons. Je précise au cas où...
Mais les noeuds en bout de corde ce n'est pas pour l'actif !!!
Après chacun fait ce qu'il veut...

J.rbs · Message par **J.rbs** » mar. 23 juin 2020 19:16

Donc ceci est à proscrire ?

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 23 juin 2020 19:23

Je ne sais pas si c'est à "proscrire", car une vasque suspendue peut être problématique à gérer, à chacun de voir, mais quand on est vraiment dans l'actif, le vrai, le fort, que t'entends rien, que tu ne vois rien en haut, etc, ben t'as pas intérêt à être encordé, sans pouvoir te libérer toi même. Donc ne pas confondre "avoir la corde avec soi", et être encordé dessus !
Tant que tu y es, mets aussi un autobloquant au cas où...
J'arrête là car après on va dire que je dis ceci, que je dis cela, etc, etc,... à vous de voir. Perso, je ne fais pas ça, c'est tout.
Mais pas de polémique, merci.
J'arrête là. Bonne descente.

J.rbs · Message par **J.rbs** » mar. 23 juin 2020 19:28

Est ce qu'utiliser une frite réunionnaise permettrait de faire sortir la corde du bouillon ?
Dans ce cas le premier descend avec une corde ras de l'eau sans noeud et se met en sécurité.
Celui resté au relais remonte la corde, attache la frite réunionnaise et balance la corde.
La frite flotte et sort du mouvement d'eau et est réceptionné par le premier descendu.

C'est un truc faisable ou la frite se fait fracasser dans le bouillon ?

nenel1er · Message par **nenel1er** » mar. 23 juin 2020 20:10

valcibiere a écrit :Et il n'est pas question de dire qu'on donne des leçons. Je précise au cas où...

Pour le coup je suis entièrement d'accord avec Valcibiere, la technique du nœud en bout de corde, ça va bien si c'est un faux bouillon, mais dans du vrai gros bouillon, je t'assure qu'il y a une infinité de situation qui feront que tu seras dans la panade avec ton nœud

Donc perso, si on parle vraiment de débit, la fiche est à proscrire

hyper dangereux, c'est jouer avec le feu...

heu... non... avec l'eau plutôt ici...
La technique que Valcibiere propose est, à mon sens, la bonne

lolo · Message par **lolo** » mar. 23 juin 2020 20:37

Selon moi il n'y a pas vraiment de technique prédéfinie mais une méthode qui sera différente en fonction de beaucoup de paramètres : quantité d'eau, forme de la vasque , mouvements d'eau, type de la sortie de vasque, qualité de nageur du leader, expérience du bouillon du leader .......
Et pour trouver la méthode adaptée (nœud , pas nœud, corde dans les mains, saut encordé, saut avec sac , saut sans sac ,saut à nu (sans sac sans corde , avec combi quand même

.... ) beaucoup de réflexion, d'analyse, d'anticipation, enfin faire fonctionner ses neurones avant d'appliquer une page d'un manuel

lolo · Message par **lolo** » mar. 23 juin 2020 20:50

Pour revenir à la question initiale sur le sac , c'est sur que le sac accroché au baudar quand tu arrives dans une vasque qui bouge c'est très handicapant (voire même ca t'entraine au fond). Après entre le garder sur le dos ( ca rajoute de la flottabilité, mais ca limite la nage) et le laisser aux collègues pour le récupérer, ça dépend selon moi encore une fois de la configuration.

sly · Message par **sly** » mar. 23 juin 2020 21:21

Je ne réponds pas au sujet du post mais à la suite des posts.
Je suis droitier et je tiens ma corde de descente (8,5 mm) à ma droite. Un nœud simple sur cette corde passe dans mon descendeur (ATK). Un tel nœud, à 50 centimètres du bout de la corde, me permet :
- de savoir, sans l'aide de mes yeux inutiles dans le flux, quand j'arrive en bout de corde,
- de le maintenir fermement en main si je ne suis pas encore en bas, quelqu'un là-haut est censé débrayer,
- de le lâcher à la main droite pour le récupérer dans la main gauche en s'étant libérer du descendeur,
- de tirer la corde hors du bouillon en tenant le noeud à bout de bras.
Je vous vois venir : si tu dois lâcher et libérer le descendeur, n'attend pas d'être dans la vasque, tu galèrerais tout autant qu'avec un nœud patate. Pour que le nœud passe dans le descendeur il faut encore être un minimum en tension sur la corde. Toute la finesse est donc de lâcher la main droite au bon moment, pour que le nœud passe d'une part, et qu'il soit récupérable par la main gauche d'autre part.
Avant l'heure c'est pas l'heure, après l'heure c'est plus l'heure. On comprend donc qu'à partir d'une certaine hauteur, et de l'élasticité qui en découle, ce truc ne marchera pas.
Qu'est-ce qu'ils en pensent ?

Gub25 · Message par **Gub25** » mer. 24 juin 2020 10:27

sly a écrit :Je ne réponds pas au sujet du post mais à la suite des posts.
Je suis droitier et je tiens ma corde de descente (8,5 mm) à ma droite. Un nœud simple sur cette corde passe dans mon descendeur (ATK). Un tel nœud, à 50 centimètres du bout de la corde, me permet :
- de savoir, sans l'aide de mes yeux inutiles dans le flux, quand j'arrive en bout de corde,
- de le maintenir fermement en main si je ne suis pas encore en bas, quelqu'un là-haut est censé débrayer,
- de le lâcher à la main droite pour le récupérer dans la main gauche en s'étant libérer du descendeur,
- de tirer la corde hors du bouillon en tenant le noeud à bout de bras.
Je vous vois venir : si tu dois lâcher et libérer le descendeur, n'attend pas d'être dans la vasque, tu galèrerais tout autant qu'avec un nœud patate. Pour que le nœud passe dans le descendeur il faut encore être un minimum en tension sur la corde. Toute la finesse est donc de lâcher la main droite au bon moment, pour que le nœud passe d'une part, et qu'il soit récupérable par la main gauche d'autre part.
Avant l'heure c'est pas l'heure, après l'heure c'est plus l'heure. On comprend donc qu'à partir d'une certaine hauteur, et de l'élasticité qui en découle, ce truc ne marchera pas.
Qu'est-ce qu'ils en pensent ?

Perso je pense que cette technique est un peu "foireuse". Tu as une chance sur 2 de lâcher la corde. Tu as une main prise par la corde donc que tu ne peux pas utiliser pour nager. S'il y a un débit important, tu auras besoin de tes 2 mains pour faire des mouvements crawl assez puissant pour sortir de la vasque.
Si il y a un noeud patate tanqué dans ton descendeur, pas de risque de perdre la corde. Par contre, cette technique ne s'improvise pas et ne peut être utilisé que par des équipes entraînées à cette technique. Il est impératif que celui qui débraye, sache faire le débrayage rapide sans tension sur la corde. Celui qui débraye doit donc tirer lui-même le mou pour que le canyoneur nageur puisse progresser sans gêne (désolé pas encore de schéma). L'entrainement, l'anticipation et la communication est indispensable ici. Par ailleurs, certains dispositifs "débrayeurs" sont à proscrire dans cette configuration car il ne permettent pas de ce "débrayage rapide", et ils doivent bien sûr être tester avant.

Cette technique nommé "corde sortie de la vasque, récupérée austée" n'est pas sortie de ma petite tête, mais c'est le fruit d'une réflexion au sein de l'école française de canyon de la FFS. Elle est décrite dans le dernier manuel technique de cette même commission (page 199, en cas de risque aquatique).

Valcibère j'était comme toi avant, rester accroché à une corde dans le bouillon, jamais de la vie bien de trop dangereux. Et à la réflexion, c'est finalement une technique sûr et qui permet surtout de ne pas faire prendre de risque aux canyoneurs qui suivent le premier. Le relancer de corde depuis le haut n'est pas toujours possible du fait de la longueur du lancer, de la morphologie de l'obstacle.
La corde sortie de la vasque permettant de mettre en place un débrayer-tirer pour les suivants, et un débrayable du bas pour le dernier. Par contre, cette technique n'est pas à mettre entre toutes les mains, elle demande une certaine expérience aux personnes qui la mettent en place mais comme l'engagement dans un canyon avec risque aquatique finalement.
Pour finir, cette technique est la seule qui permet de passer en sécurité une vasque suspendue avec surverse importante. Un tour mort autour de la main n'est pas suffisant pour t'arrêter (en cas de passage dans la verticale) et t'empêcher de nager avec suffisamment de puissance.

Pour revenir au sujet du post. Dans tous les cas, le passage d'obstacle verticale avec sacs sur soi que ce soit dans le dos ou longer sur soi est à proscrire. Le plus sûre, reste de les faire passer en téléphérique via la corde de descente tendu simplement à la main par le canyoneur situé en bas :

Une fois rôdée, cette technique est très facile à mettre en place et permet de gagner du temps.

patator · Message par **patator** » mer. 24 juin 2020 11:29

Merci pour vos réponses.
Je ne connaissais pas cette technique pour le gros bouillon. Pour moi, on mettait un nœud en bout de corde pour les grands rappels avec relais intermédiaire par exemple, ou effectivement, lorsqu'il y a un danger pour le premier de se faire emporter dans le cas d'une vasque déversante.
Sinon, dans le cas où le danger ne provient que des mouvements d'eau dans la vasque d'arrivée (pas de risque de partir donc) n'est-ce pas plus sécuritaire que le premier descende avec la corde à ras de l'eau pour être de suite libre, tout en ayant emporté avec lui une corde de sécurité pour l'eau vive afin de récupérer les coéquipiers en difficulté ? Parce que s'il y a un souci en haut (pb de gestion de la corde), ou en bas (le premier qui lâche la corde lors du passage des autres), j'imagine que ça peut être vraiment la grosse galère.
Bon, ça ne résout pas la problématique des sacs. Même si, de façon générale, il ne vaut mieux pas les trimballer avec soi pour franchir les obstacles. Après, peut-être que dans certains cas de figure, il n'y a pas trop le choix.

valcibiere · Message par **valcibiere** » mer. 24 juin 2020 11:38

Bon alors puisque certains veulent absolument mettre un noeud, et seulement dans une vasque suspendue où le risque de se faire emporter en dessous est plus grand que celui lié aux mouvements d’eau, le seul noeud à faire est un noeud largable !!! (Si besoin j’expliquerais...)
Mais en aucun cas un patate, double huit, ou autre !
C’est la configuration (risque prioritaire observable) qui doit nous faire décider. Et donc la plupart du temps, pour ne pas dire systématiquement on ne fait pas de noeud quand il y a du vrai bouillon !
On tire la corde avec soi à la main (débrayée du haut) et on va au relais, ou on se fait lancer la corde au relais après avoir ajouté de la longueur.
De plus on n’est pas en clé coiffée en butée ou en suspension mais en dynamique !
Pour les suivants on fait un débrayé tiré si nécessaire.
A vous de voir, de juger, et de décider ce qui semble le plus approprié.

soina06 · Message par **soina06** » mer. 24 juin 2020 19:40

Et un sac en bout de corde jeté dans l'actif pour faire une ancre flottante ça peu permettre de faire passer le premier sur un guidé.... Un sac Aventure vertical (bien attaché) m'a permis de passer sur un guide avec cette technique et je pése plus d'un quintal

la tension en acre flottante est des fois meilleures que sur guide mal fait!!!!

bergousator01 · Message par **bergousator01** » mer. 24 juin 2020 22:44

B1, quand y a du vrai bouillon avec risque de passer par dessus bord, y a le pti noeud qui va bien, un gros sifflet et un binôme qui maitrise le 1/2 cab.

M'ilien · Message par **M'ilien** » ven. 26 juin 2020 15:54

Comme d'habitude, les idées suggérées ont du sens, comme souvent, tout va dépendre un peu d'à quoi ressemble réellement l'obstacle en ce qui me concerne, et de l'équipe qui accompagne aussi.
J'ai tendance à d'avantage privilégier la méthode décrite par valcib si la config le permet (le premier sort de la vasque, sans corde ni sac, et on lui envoie la corde) puis installation de guidé ou de débrayé/tiré, idem pour les sacs, en tyro sur la corde.
Si la config se prête peu (cascade de longueur importante, config pourrie pour envoyer la corde, etc...) et que le bouillon parait "supportable", j'opterai pour la méthode "bergou" (avec bien sûr autre chose qu'un touriste au sommet

) avec la corde et le noeud ajusté, afin d'avoir les 2 bras pour crawler et sortir de la vasque.
L'ancre flottante est une bonne solution aussi... si la config s'y prête !

Bref, mieux vaut avoir plusieurs cordes à son arc

guigui · Message par **guigui** » ven. 03 juil. 2020 12:28

valcibiere a écrit :Bon alors puisque certains veulent absolument mettre un noeud, et seulement dans une vasque suspendue où le risque de se faire emporter en dessous est plus grand que celui lié aux mouvements d’eau, le seul noeud à faire est un noeud largable !!!

Salut
Je sais que tu as une bonne expérience mais cette technique du noeud pas largable est franchement adaptée à certains cas.
Je pense notamment à la dernière vasque suspendue de lanchatra par gros débit (genre que c'est tout blanc le bordel et que ça fait peur) cascade 30, arrivée dans une vasque suspendue à l'ambiance 50eme hurlant, le jet qui bouche la sortie de vasque. Faut plonger dessous, encordé du haut et ne pas sauter le seuil une fois qu'on est passé sous le presse purée. Puis escalader un rocher qui ressemble à du savon.
Franchement à aucun moment je veux pouvoir défaire ce noeud qui me retient et l'équipier du haut est prêt à me débrayer sur la 40m qui suit si il faut.
Comme l'ont relevé plusieurs participants de la discussion. La règle c'est de se poser des questions et de ne pas avoir de réponse préfabriquée.
Et surtout de pas aller là bas dedans non préparé au risque d'y rester.