Techniques descente à double

[valcibiere]

Tout dépend ce qu’on entend par « utile » ? Pour bosser et encadrer, ou pour soi en pratique perso ?
Dans le premier cas cela suffit pour pouvoir faire.
Dans le deuxième cas tu peux avoir besoin ou envie de faire autrement. Toutes les manips non connues et donc non enseignées.
Des exemples : un autobloquant largable, un rappel rabouté des deux côtés et pouvoir récupérer quand même les cordes, un rappel trop court récupérable sans escarper, une déviation largable débrayable du bas, tendre du haut un guidé par compensation des forces, descente à double brins régulés, descente sur petit diamètre, etc, etc...
Comme toujours : il y a ce qu’on apprend, ce qu’on va vraiment utiliser de ce qu’on a appris, et ce qu’on fait autrement grâce à l’expérience, à des connaissances annexes, ou enfin à l’intuition.
Mais effectivement, comme tu dis, on est ici hors sujet...
Bonne journée !

[monkey23]

Pour en revenir à la "stupidité" de ceux qui se tirent la bourre avec les chronos (j'assume pleinement), ce n'est pas hors sujet car la descente à double permet souvent d'accélérer le mouvement, et cette pratique chrono n'est pas aussi stupide qu'il n'y parait. Par exemple, pour un binôme (ou petit groupe d'autonome) qui s'entraine (ou s'amuse), et lorsque les conditions sont idéales (e.g. canyon parfaitement connu, à l'étiage et terrain sec), faire un chrono permet d'identifier très clairement les techniques perfectibles et d'améliorer celles déjà identifiées, les plus courantes étant:

• la progression pédestre (marche et désescalade): s'entrainer pour se déplacer plus rapidement, avec pour objectif d'arriver avant le groupe, d'anticiper l'installation d'un rappel ou d'une main courante, sans faire attendre le groupe

• l'enkittement des cordes: la rapidité compte (optimale avec un renvoi sur un moustequon dans la jugulaire du casque)

• l'installation de rappel sur obstacle simple (choix éclairé de la technique, on retrouve la possibilité de descendre à double)

• l'installation de main courante simple: insérer un mousqueton dans le bon sens, faire une queue de 8, faire un cabestan, tout doit être fluide, cela ne doit prendre que quelques secondes

Dans tout cela, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, ni pour les plus inquisiteurs de crucifier une chouette

[J.rbs]

@monkey

Tu dis que ceci ou cela n'est plus enseigné (les techniques à double ou le décrochage d'équipier sur corde)

Alors je dois être tombé sur l'oiseau rare en stage formation..

De mémoire et dans l'ordre, voici ce qu'il nous a été appris :

Positionnement en rappel
Installation au relais
Progression sur main courante
L'utilisation du SAR
Clef d'arrêt clef de blocage et frein
Passage de dev
Le huit en butée
Le ½ Cab noeud de mule noeud d'arrêt
LA DESCENTE À DOUBLE
Noeud patate ou pas noeud patate?
Le contre assurage depuis le relais
Installation MC (fixe / rappelable / rappelable tressée)
le guidé du bas
Le debrayable du bas
Le guidé du haut
Le huit suspendu
La déviation largable (AN et sur point "Baobab")
La remontée sur corde
La remontée de fortune (huit a l'italienne et autre)
Les conversions (M/D et D/M)
Le petit balancier (remontée d'équiper depuis le relais)
LE DÉCROCHAGE D'ÉQUIPER À HAUTEUR
La remontée d'équipier sur main courante
Le rabout de corde (sur corde tendu)
Le rabout de corde "bloqueur sauveur"
Le coupé de corde depuis le relais
Le coupé de corde à hauteur
L'ancre flottante
La progression en eaux vives
Le secours en eaux vives
L'équipement Ghostering (la manip CASTOR)

(J'ai du oublié des trucs certainement et j'ai pas mis tous les noeuds non plus )

Ces stages n'ont rien à voir avec le DE, je ne suis pas stagiaire, je suis un "indiv" un amateur, un passionné
Ce sont des stages de forma proposés par un guide qui est lui même formateur au CREPS

Du coup je me pose la question, en un an et demi j'ai eu le temps de me farcir tout ça et ça ne serait pas enseigné aux stagiaires du DE ?
Il y aurait donc un programme défini par les OF qui serait différents de ce que proposerait un guide pour la formation des amateurs ? (Sur le plan péda et encadrement je veux bien mais sur la progression en général je m'interroge)

Tu viens de quel coin ?


[Pardon pour la digression]

[monkey23]

Je ne peux pas faire de commentaire concernant le DE car je ne connais pas du tout ce cursus. Pour les formations clubs, les stages de progression couvrent les techniques de base, pas mal de techniques spéciales, et un peu de secours. Pour les formations fédérales, les stages initiateur et moniteur sont des stages de validation des acquis (70%) avec un peu d'apport additionnel (30%). Les techniques de secours sont rarement couvertes lors des stages fédéraux. Il faut donc souvent envisager un stage de formation additionnelle spécifique secours canyon.

[monkey23]

@monkey
Tu viens de quel coin ?

Amateur, formation club/fédérale, sur Grenoble, j'ai fait ma part de bénévolat pendant une dizaine d'années, et j'ai délaissé l'encadrement et la formation en club au profit d'une pratique plus personnelle (amis famille).

[J.rbs]

@monkey
Tu viens de quel coin ?

Amateur, formation club/fédérale, sur Grenoble, j'ai fait ma part de bénévolat pendant une dizaine d'années, et j'ai délaissé l'encadrement et la formation en club au profit d'une pratique plus personnelle (amis famille).

Concernant le canyon en milieu fédéral j'ai pas beaucoup d'expérience mais j'ai vu des photos du CAF en canyon ou la manière dont tout était équipé m'a fait froid dans le dos

Du coup je comprends tes postes précédents sur l'enseignement des manips
J'imagine bien les dérives possibles qui en découlent

Bref faut de tout pour faire un monde

[monkey23]

C'est un peu moins pire avec les club affiliés à la FFME

[Fr3d0]

Déjà entendu parlé de ghostering mais jamais de la manip CASTOR.
Quezaco?

[giga]

@monkey

Tu dis que ceci ou cela n'est plus enseigné (les techniques à double ou le décrochage d'équipier sur corde)

Alors je dois être tombé sur l'oiseau rare en stage formation..

De mémoire et dans l'ordre, voici ce qu'il nous a été appris :

Positionnement en rappel
Installation au relais
Progression sur main courante
L'utilisation du SAR
Clef d'arrêt clef de blocage et frein
Passage de dev
Le huit en butée
Le ½ Cab noeud de mule noeud d'arrêt
LA DESCENTE À DOUBLE
Noeud patate ou pas noeud patate?
Le contre assurage depuis le relais
Installation MC (fixe / rappelable / rappelable tressée)
le guidé du bas
Le debrayable du bas
Le guidé du haut
Le huit suspendu
La déviation largable (AN et sur point "Baobab")
La remontée sur corde
La remontée de fortune (huit a l'italienne et autre)
Les conversions (M/D et D/M)
Le petit balancier (remontée d'équiper depuis le relais)
LE DÉCROCHAGE D'ÉQUIPER À HAUTEUR
La remontée d'équipier sur main courante
Le rabout de corde (sur corde tendu)
Le rabout de corde "bloqueur sauveur"
Le coupé de corde depuis le relais
Le coupé de corde à hauteur
L'ancre flottante
La progression en eaux vives
Le secours en eaux vives
L'équipement Ghostering (la manip CASTOR)

(J'ai du oublié des trucs certainement et j'ai pas mis tous les noeuds non plus )

Ces stages n'ont rien à voir avec le DE, je ne suis pas stagiaire, je suis un "indiv" un amateur, un passionné
Ce sont des stages de forma proposés par un guide qui est lui même formateur au CREPS

Du coup je me pose la question, en un an et demi j'ai eu le temps de me farcir tout ça et ça ne serait pas enseigné aux stagiaires du DE ?
Il y aurait donc un programme défini par les OF qui serait différents de ce que proposerait un guide pour la formation des amateurs ? (Sur le plan péda et encadrement je veux bien mais sur la progression en général je m'interroge)

Tu viens de quel coin ?


[Pardon pour la digression]

Tout ce que tu décris, à part la descente à double, l'équipement ghostering et le huit suspendu (peut-être évoqué mais peu pratiqué) sont enseignés en formation DE. Il me semble qu'il y a des manips de secours qui sont enseignées et qui n'apparaissent pas dans ton listing (grands balanciers, interventions du bas, à simple et à double, relais sur pitons et coinceurs, remontée sur guidée et remontée d'une victime, utilisation efficace de la pédale dans tous types de manips).

[J.rbs]

Oui heureusement que les manips de secours sont un peu plus étoffées pour le DE

(Le Grand balancier j'ai fait mais en GV et pour la remontée sur guidé oui c'est une variante d'une remontée sur corde on l'a abordé mais jamais vraiment pratiqué)

[J.rbs]

Déjà entendu parlé de ghostering mais jamais de la manip CASTOR.
Quezaco?

viewtopic.php?t=24903

C'était sur DC y a pas longtemps

[nec]

Concernant le canyon en milieu fédéral j'ai pas beaucoup d'expérience mais j'ai vu des photos du CAF en canyon ou la manière dont tout était équipé m'a fait froid dans le dos

Salut G. et salut tout le monde,

Pages après pages, on répète qu'il faut éviter de systématiser et de généraliser.
Donc vous serez bien gentils d'éviter aussi de critiquer un aussi grand ensemble de personnes.
Ayant été fédérés dans les trois fédés, j'y ai vu absolument tous les niveaux donc ça n'a aucun sens de généraliser à ce point.

[J.rbs]

Je ne voulais pas généralisé

Toujours dur de donner le ton par écrit ..

C'est pour cela que j'avais rajouté en fin de poste pour nuancer "bref il faut de tout pour faire un monde"

Une façon de dire que le monde n'est pas tout blanc ou tout noir et que dans les fédé (ou ailleurs) y a du bon des bons des cons et du mauvais

Bref faut de tout pour faire un monde

[J.rbs]

@giga

Dans le cursus du DE tu dis que la descente à double n'est pas enseigné mais qu'elle est abordé si je comprends bien.

Du coup ça suffit non ?
Parce que bon on raboute avec les noeuds appropriés (vous remarquerez que je ne site aucun noeud pour le noeud de rabout y a déjà bien assez de débat ) réserve de corde au cul ou tyro du sac jusqu'en bas et roule !
Avec l'auto débrayage (facilité par des descendeurs comme l'ATK)
Y'a pas besoin de plus non ?

[giga]

je n'ai pas souvenir que la descente à double ait été abordée, à part pour dire qu'il n'y a vraiment de raison de la pratiquer (mais ma mémoire peut~tre défaillante).

Je ne crois pas que l'auto-débrayable ni la descente auto-régulée n'aient été abordées.

Descendre à double en dernier ne demande pas d'apprentissage spécifique à part l'auto-débrayage qui s'apprend très vite.

Par contre la progression en équipe à double demande un peu de pratique il me semble pour être efficace.

[J.rbs]

je n'ai pas souvenir que la descente à double ait été abordée, à part pour dire qu'il n'y a vraiment de raison de la pratiquer (mais ma mémoire peut~tre défaillante).

Je ne crois pas que l'auto-débrayable ni la descente auto-régulée n'aient été abordées.

Descendre à double en dernier ne demande pas d'apprentissage spécifique à part l'auto-débrayage qui s'apprend très vite.

Par contre la progression en équipe à double demande un peu de pratique il me semble pour être efficace.

Pour être efficace en double ce que je fais (oh putain ça risque de criser) le 1er descend kit au cul en automoulinette (si corde = 2x la longueur de l'obstacle) ça règle la longueur des brins pour les autres.
Ou alors les 2 kits au cul avec noeud de rabout comme en grimpe quand y a du vent quoi

C'est rare que je balance les cordes dans le vide, j'ai eu des surprise avec ça


Curieux de savoir tes méthode

[valcibiere]

Jérémy, essaye la descente à double brins régulés, pour le premier. (Si niveau d’eau ok)
Plus pratique et secu que l’automoulinette

[J.rbs]

Jérémy, essaye la descente à double brins régulés, pour le premier. (Si niveau d’eau ok)
Plus pratique et secu que l’automoulinette

Ça implique de jeter les cordes direct dans la vasque en bas ça ?

[valcibiere]

Ça implique de jeter les cordes direct dans la vasque en bas ça ?

Absolument pas !
Tu entres environ 2 ou 3m dans le relais (ou approximativement ce que tu penses avoir besoin comme longueur), le reste dans le sac accorché à toi, et en cours de descente tu régules, tu ajustes précisément la longueur
Pendant la descente tu peux donc :
- agir sur un brin ou sur l'autre,
- ajouter / enlever de la longueur au brin principal,
- faire une clé d'arrêt sur une brin, ou sur l'autre, ou sur les deux en même temps,
- tenir les deux brins dans la même main, ou un dans chacune,
- pas de perte de temps à faire un noeud au départ,
- et surtout arrivé en bas, pas de noeud sur le brin principal, contrairement à la moulinette.
Très pratique (si besoin je te ferai une vidéo)
Tout ça avec un simple 8 sans aucun soucis
Mais bien évidemment si et seulement si les conditions en eau le permettent

[J.rbs]

Ah oui ok je vois très bien

[monkey23]

Concernant le canyon en milieu fédéral j'ai pas beaucoup d'expérience mais j'ai vu des photos du CAF en canyon ou la manière dont tout était équipé m'a fait froid dans le dos

C'est un peu moins pire avec les club affiliés à la FFME

Salut G. et salut tout le monde,

Pages après pages, on répète qu'il faut éviter de systématiser et de généraliser.
Donc vous serez bien gentils d'éviter aussi de critiquer un aussi grand ensemble de personnes.
Ayant été fédérés dans les trois fédés, j'y ai vu absolument tous les niveaux donc ça n'a aucun sens de généraliser à ce point.

Salut Nico,
Il me semble que la liberté d'expression est importante, alors autant éviter les malentendus et préciser les choses
Lorsque j'ai débuté le canyon il y a 15 ans, j'ai recherché des structures me permettant d’acquérir des compétences. Je me suis tourner initialement vers un pro (très compétent) pour quelques stages, puis vers les clubs Grenoblois, et je n'ai vraiment pas un bon souvenir de l'accueil ni de mon unique sortie avec le CAF (et je n'ai pas été le seul à partager cette expérience désagréable). Par contre, les deux autres clubs que j'ai fréquenté, tous deux affiliés à la FFME, ont répondu à mes attentes. J'ai donc tout à fait le droit de partager mon expérience et d'exprimer ma préférence, même si cela est fait avec un humour décalé. Puis mon cursus m'a fait rencontré quelques instructeurs au sein de la FFME, certains avec une pédagogie d'une exigence trop proche de l'intolérance et de l'exclusion (forme d'élitisme justifiée par un sécuritarisme ancestral, surement un héritage d'autres organismes de formations), et beaucoup d'autres avec un esprit "montagne", dans le partage et la solidarité, bidouilleurs et curieux et techniques, raconteurs d'histoires et d'anecdotes. Bref la FFME ça me convient bien, et cette expérience fédérale a été très positive. D'ailleurs il me semble important d'encourager les pratiquants autonomes à se rapprocher des clubs et des fédérations (j'ai trainé dans un club spéléo pendant quelques années et les querelles intestines EFC/FFS m'ont un peu rebuté, donc pour le canyon, je ne peux que recommander la FFME), en mettant en avant le rôle primordial des fédérations dans la mutualisation des moyens et des actions, notamment la formation des cadres et des équipeurs, l'équipement des canyons, la fourniture d'assurances, etc, et payer chaque année sa licence fédérale (ce que je fais depuis plus d'une dizaine d'années), c'est être convaincu de l'utilité des fédérations.

[PL06]

.

[valcibiere]

@j.rbs
Essaye, c’est très pratique
Je t’ai envoyé un mail hier...

[nec]

Concernant le canyon en milieu fédéral j'ai pas beaucoup d'expérience mais j'ai vu des photos du CAF en canyon ou la manière dont tout était équipé m'a fait froid dans le dos

C'est un peu moins pire avec les club affiliés à la FFME

Salut G. et salut tout le monde,

Pages après pages, on répète qu'il faut éviter de systématiser et de généraliser.
Donc vous serez bien gentils d'éviter aussi de critiquer un aussi grand ensemble de personnes.
Ayant été fédérés dans les trois fédés, j'y ai vu absolument tous les niveaux donc ça n'a aucun sens de généraliser à ce point.

Salut Nico,
Il me semble que la liberté d'expression est importante, alors autant éviter les malentendus et préciser les choses
Lorsque j'ai débuté le canyon il y a 15 ans, j'ai recherché des structures me permettant d’acquérir des compétences. Je me suis tourner initialement vers un pro (très compétent) pour quelques stages, puis vers les clubs Grenoblois, et je n'ai vraiment pas un bon souvenir de l'accueil ni de mon unique sortie avec le CAF (et je n'ai pas été le seul à partager cette expérience désagréable). Par contre, les deux autres clubs que j'ai fréquenté, tous deux affiliés à la FFME, ont répondu à mes attentes. J'ai donc tout à fait le droit de partager mon expérience et d'exprimer ma préférence, même si cela est fait avec un humour décalé. Puis mon cursus m'a fait rencontré quelques instructeurs au sein de la FFME, certains avec une pédagogie d'une exigence trop proche de l'intolérance et de l'exclusion (forme d'élitisme justifiée par un sécuritarisme ancestral, surement un héritage d'autres organismes de formations), et beaucoup d'autres avec un esprit "montagne", dans le partage et la solidarité, bidouilleurs et curieux et techniques, raconteurs d'histoires et d'anecdotes. Bref la FFME ça me convient bien, et cette expérience fédérale a été très positive. D'ailleurs il me semble important d'encourager les pratiquants autonomes à se rapprocher des clubs et des fédérations (j'ai trainé dans un club spéléo pendant quelques années et les querelles intestines EFC/FFS m'ont un peu rebuté, donc pour le canyon, je ne peux que recommander la FFME), en mettant en avant le rôle primordial des fédérations dans la mutualisation des moyens et des actions, notamment la formation des cadres et des équipeurs, l'équipement des canyons, la fourniture d'assurances, etc, et payer chaque année sa licence fédérale (ce que je fais depuis plus d'une dizaine d'années), c'est être convaincu de l'utilité des fédérations.

Salut Georges,

Comme tous ici, mes expériences forgent mes opinions, mais puisque je m'exprime sur ce forum public, je m'astreins à éviter des raccourcis malheureux et tant que possible éviter la subjectivité (c'est chaud, je sais bien).
Tout le bien et le mal que je pourrais dire sur les gens du CAF, de la FFME, de la FFS, de l'AFC, des pros, serait erroné car du moment qu'on parle d'un aussi grand nombre de personnes, on fait des amalgames.
Sans compter sur le fait que telle fédé est mieux représentée à tel endroit sur telle pratique à telle époque, puis ça change, les gens déménagent, changent d'activité, des nouveaux arrivent...
On pourrait quand même penser qu'on puisse juger tel ensemble de personnes vis-à-vis de leur référentiel de formation, mais même ça évolue (la preuve ici, quand on lit les débats) et est appliqué subjectivement.

A noter un point sur lequel je te rejoints : pour devenir fort en technique canyon, pratiquez la spéléo !
Et même au delà de ça : la transversalité inter sport me semble essentielle.
Allez, petit moment détente, la transversalité appliquée au canyon :
- les spéléos remontent facilement sur corde, connaissent les décrochements
- les grimpeurs randonnent dans les échappatoires foireuses, accèdent à des relais inaccessibles
- les alpinistes s'adaptent au terrain d'aventure
- les randonneurs gèrent les longues marches d'approche et retour
- les slackliners gardent l'équilibre sur les troncs glissants de Belledonne et d'ailleurs
- les géologues savent planter des points au bon endroits
- les photographes ramènent les meilleurs souvenirs
etc...

Tout ça dépasse les fédés et les OF, et encourage à s'ouvrir à d'autres contextes.

[monkey23]

- les slackliners gardent l'équilibre sur les troncs glissants de Belledonne et d'ailleurs

Excellent
Vendredi Jargeatte avec PAF, tu viens ou tu préfères bosser?