Étude noeuds de rabout

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Lucciorn
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Étude noeuds de rabout

Message par Lucciorn » jeu. 24 juin 2021 07:31

Si ça en intéresse certains l’Ensa a enfin réalisé ce qui commence à être un test scientifique (ils le disent eux-mêmes il faudrait compléter cette étude)

https://drive.google.com/file/d/1jSEgEz ... 5vMoicrufI

3/4 types de cordes.



Bon ça reste insuffisant mais c’est déjà ça.

Oui on arrive à des forces *5 sur des arrêts brutaux (pour un mec de 100kg mettons avec du Matos au cul ça arrive) on un un choc de 500kg…

Voilà voilà bonne lecture à tous et bonne discussion:-)

valcibiere
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Re: Étude noeuds de rabout

Message par valcibiere » jeu. 24 juin 2021 08:11

Slt Luc,
Ça confirme ce qu’on dit depuis le début :
Quel que soit le noeud, il est impératif de serrer fortement l’ensemble, puis de serrer fortement brin par brin, et laisser du sortant (30cm).
Je pense qu’ils auraient dû conseiller de faire un noeud d’arrêt simple, derrière et collé au premier. C’est pas ça qui va retarder et être long à faire mais en revanche ça sécurise totalement.
A part le fait qu’ils l’ont fait…(enfin)…ça rejoint l’article de grimper sur le même thème.
J’aurais aimé connaître les valeurs avec un noeud papillon, et comme tu dis, vérifier si on obtient les mêmes valeurs avec de la statique effectivement.
Merci pour le lien.

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par nec » jeu. 24 juin 2021 10:30

Pour ceux qui ne veulent pas lire les 16 pages du PDF, voila la conclusion de cette étude (ENSA juin 2021):
Tous les nœuds doivent être énergiquement serrés, chaque brin contre les autres.
Le brin sortant doit mesurer au moins 30 cm.
Dans ces conditions le nœud simple de plein poing et le nœud en huit de plein poing sont
parfaitement adaptés pour descendre en rappel de manière classique.
Nicolas Ecarnot

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par valcibiere » jeu. 24 juin 2021 10:38

nec a écrit :
jeu. 24 juin 2021 10:30
Pour ceux qui ne veulent pas lire les 16 pages du PDF...
Je l'avais écrit et rappelé juste avant... :-$

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par monkey23 » jeu. 24 juin 2021 10:43

Concernant les noeuds de rabouts, ok il faut bien les serrer et aussi laisser 30cm de brins sortant, et les plus superstitieux y ajouteront un noeud simple d'arrêt O:) mais il est aussi important de les confectionner avec soin, sans croisement de brins, de façon à ce que le serrage manuel soit efficace, mais aussi de façon à pouvoir les défaire sans trop galérer après les avoir mis sous charge. Bien que j'utilise pas le noeud de huit pour rabouter, la photo ci-desous illustre le propos, le noeud à gauche est bien serré car confectionné avec soin, et le noeud de droite n'a pas pu être bien serré car confectionné à l'arrache (avec croisement des brins), on voit bien une nette différence dans leur compacité, celui bien confectionné à gauche a une forme presque cubique:
20210624_084238.jpg
20210624_084238.jpg (182.99 Kio) Consulté 843 fois
Un noeud mal confectionné sera par nature difficile à serrer manuellement, donc un noeud de rabout fait à l'arrache avec 10cm de brins sortant, et c'est la grande faucheuse qui accourt en ricanant :shock:
Le même problème se pose avec le noeud simple, mais dans une moindre mesure, car la confection du noeud est plus simple (désolé pour le pléonasme), donc il faut vraiment être maladroit ou distrait pour faire croiser les brins, et ne pas réussir à le serrer correctement manuellement.
Dernière modification par monkey23 le jeu. 24 juin 2021 10:49, modifié 1 fois.

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par valcibiere » jeu. 24 juin 2021 10:45

Monkey, ou d'autres :
Quelqu'un aurait-il des tests, des valeurs, pour un noeud papillon ? je précise : le papillon de raboutage et non de plein poing.
Merci.

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par Nico26 » jeu. 24 juin 2021 11:22

monkey23 a écrit :
jeu. 24 juin 2021 10:43
Concernant les noeuds de rabouts, ok il faut bien les serrer et aussi laisser 30cm de brins sortant, et les plus superstitieux y ajouteront un noeud simple d'arrêt O:) mais il est aussi important de les confectionner avec soin, sans croisement de brins, de façon à ce que le serrage manuel soit efficace, mais aussi de façon à pouvoir les défaire sans trop galérer après les avoir mis sous charge.
C'est vrai qu'on entend souvent de laisser de la marge sur les brins sortant et de bien serrer le nœud mais moins de faire attention à ce que les brins ne se croisent pas.

Depuis que je fais bien attention à le faire, on remarque effectivement une sacrée différence sur les deux points que tu as souligné : le serrage manuel et défaire facilement le nœud !
J'ai croisé beaucoup de personnes mettant un skyf martyr soit disant pour défaire plus facilement le noeud alors qu'il suffit simplement de bien le confectionner :grin:

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par spacerouquin » jeu. 24 juin 2021 20:23

Je trouve un peu hallucinant que l'on puisse continuer à dire, on peut utiliser le huit de plein poing mais faut bien le serrer correctement.
je pense que ça va encore se terminer (avec le bouche à oreille) en juste, le 8 de plein poing est ok pour rabouter...
sans parler de ceux qui auront la flemme de refaire le noeud parce qu'il n'y a pas 30 cm de rab...

on ne peut pas simplement utiliser des noeuds fiables?

Bon, de mon coté, je vais continuer à utiliser mon huit tréssé, alors oui, il ne pivote pas sur les sailli mais je ne l'ai jamais coincé en 15 ans de canyon...

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par monkey23 » jeu. 24 juin 2021 20:41

Jamais eu de problème avec un noeud simple de plein poing, rapide à faire et à défaire, :wink:

Pour le noeud en huit de plein poing (tout comme pour le noeud simple), il doit être confectionné avec autant de soin que pour un noeud en huit tressé, le vrai problème ce n'est pas le noeud choisi, c'est le soin apporté à sa confection, et la négligence se paye cash :mrgreen:

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par J.rbs » ven. 25 juin 2021 10:10

valcibiere a écrit :
jeu. 24 juin 2021 10:45
Monkey, ou d'autres :
Quelqu'un aurait-il des tests, des valeurs, pour un noeud papillon ? je précise : le papillon de raboutage et non de plein poing.
Merci.

Ça va pas être les mêmes valeurs que le papillon pour isoler une tonche ?

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par J.rbs » ven. 25 juin 2021 10:16

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par Ben et Jerem » ven. 25 juin 2021 10:43

J.rbs a écrit :
ven. 25 juin 2021 10:16
J'en ai entendu parlé plusieurs fois sans arriver a mettre la main dessus, est ce quelqu'un aurait une photo du faux papillon ?
(a priori, c'est une version ou les cordes ne croisent pas sur l'envers du nœud, mais je n'arrive pas a le faire).

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par spacerouquin » ven. 25 juin 2021 16:36

la grosse différence entre un huit de plein poing et un 8 tressé, c'est surtout l'axe de travail.
le 8 de plein poing cherche sous tension à ouvrir une boucle, le huit tressé se serre.

à moins de se planter dans le passage du noeud, le huit tréssé ne devrait jamais rouler pour se défaire.
pour le huit de plein poing, faire correctement le noeud comprends un coté méticuleux dans le serrage qui sera jamais respecté à grande échelle.

pourquoi enseigner une technique accidentogène?

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par monkey23 » ven. 25 juin 2021 18:00

Pour ma part c'est ni le huit tressé ni le huit de plein poing, j'ai toujours utilisé et recommandé l'utilisation du noeud simple de plein poing, simple et rapide à faire, et surtout très rapide à défaire, et cela n'est vraiment pas le cas avec un nœud de huit tressé, car comme tu le soulignes et il travaille dans l'axe, il se sert sur lui-même, et avec des cordes souples, il est vraiment galère à défaire, et c'est le cas avec tous les noeuds autoserrants (personne ne raboute plus avec des pécheurs double).
Perso je ne pense pas que bannir une technique accidentogène lorsqu'elle est mal utilisée soit le meilleur moyen de prévenir les accidents. Au contraire il me semble souhaitable d'en expliciter clairement les dangers, et bien sûr aussi de proposer des alternatives. Bannir sans explication, ce n'est pas la meilleure des pédagogies.

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par valcibiere » ven. 25 juin 2021 19:03

@ben : oui le faux est sans croisement. Moins bonne résistance.

@Jrbs : oui celui-là je sais mais j’aurais voulu savoir avec deux cordes de diamètres différents, et donc pour un raboutage. Est ce qu’on obtient la même chose... :-k Après il est vrai que très peu l’utilisent ou le connaissent en version « raboutage » alors que les brins travaillent bien...
Merci quand même :wink:

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par J.rbs » ven. 25 juin 2021 21:13

@valci
Oui sur cordes de diamètres différents je ne sais pas où trouver ça :-k

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par valcibiere » dim. 27 juin 2021 09:34

Ben et Jerem a écrit :
ven. 25 juin 2021 10:43
est ce quelqu'un aurait une photo du faux papillon ?
Voici la différence entre le vrai et le faux papillon.

Image
Dernière modification par valcibiere le dim. 27 juin 2021 09:53, modifié 1 fois.

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par J.rbs » dim. 27 juin 2021 09:48

valcibiere a écrit :
dim. 27 juin 2021 09:34
Ben et Jerem a écrit :
ven. 25 juin 2021 10:43
est ce quelqu'un aurait une photo du faux papillon ?
Voici la différence entre le vrai et le faux papillon.

edit : bon la photo n'apparait pas... j'ai fait un glissé/déposé mais rien... j'ai essayé avec "ajouter un fichier"... mais toujours rien...si quelqu'un sait faire... merci
Passe par ce site
https://www.zupimages.net/

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par valcibiere » dim. 27 juin 2021 09:54

Jérémy... je t'adore :grin: (c'est plus facile de manier des cordes... :oops: )

Merci :clap:

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par Lucciorn » dim. 27 juin 2021 11:09

J.rbs a écrit :
dim. 27 juin 2021 09:48
valcibiere a écrit :
dim. 27 juin 2021 09:34
Ben et Jerem a écrit :
ven. 25 juin 2021 10:43
est ce quelqu'un aurait une photo du faux papillon ?
Voici la différence entre le vrai et le faux papillon.

edit : bon la photo n'apparait pas... j'ai fait un glissé/déposé mais rien... j'ai essayé avec "ajouter un fichier"... mais toujours rien...si quelqu'un sait faire... merci
Passe par ce site
https://www.zupimages.net/

https://youtu.be/FP3Mk4n-AQ8

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par Lucciorn » dim. 27 juin 2021 11:16

Après cette digression sur le papillon,
Un recentrage de sujet:-)

Oui, la conclusion est alarmante:

Peu de tests dans peu de variations de conditions…et une conclusion partielle.

Bon pour un rappel « normal »

Mais sans définir ce qu’est un rappel normal.

Donc le noeud est bon si on va vite et qu’on bloque d’un coup en cascade de glace avec une corde gelée ou il va glisser???
Aucune réponse à ça.
Et si la corde est boueuse en speleo?
Aucune réponse à ça.

Bref c’est un travail qui mérite d’être salué, et qui mérite d’être approfondi pour la sécurité des usagers.

Après comme pour les accidents de chasse.
La malveillance n’est pas a ecarter.

En tous cas l’ENSA les fabricants la FFME les CREPS enseignent des choses pour que nous pratiquions en sécurité et il incombe de leur responsabilité que ces choses soient correctes.

Si des accidents surviennent quand les pratiquants appliquent ce qui est préconisé la responsabilité de ces organismes est certaine.

Pour moi il faudrait une campagne de tests bien plus sérieuse avec des conditions qui varient selon les conditions de terrain.

Et pas juste 3/4 cordes dans un labo avec une température une hygrométrie et juste 50cm de corde engagée.

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par guigui » dim. 27 juin 2021 13:03

Salut Luc
Je trouve ton idée intéressante. Pourrais tu mettre en place un protocole de test sachant qu'on a pas forcément des dynamomètres à disposition ?
On est pas mal à avoir des cordes différentes et que ça pourrait recouper des infos sans parti pris.
Olivier Gola avait fait un travail exceptionnel sur les ancrages, tu pourrais compiler des données faites dans un cadre répétable et vérifiable.

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par Lucciorn » dim. 27 juin 2021 13:14

guigui a écrit :
dim. 27 juin 2021 13:03
Salut Luc
Je trouve ton idée intéressante. Pourrais tu mettre en place un protocole de test sachant qu'on a pas forcément des dynamomètres à disposition ?
On est pas mal à avoir des cordes différentes et que ça pourrait recouper des infos sans parti pris.
Olivier Gola avait fait un travail exceptionnel sur les ancrages, tu pourrais compiler des données faites dans un cadre répétable et vérifiable.
Le travail d’Olivier Gola est fantastique et la FFCAM a bien eu tort de ne pas le prendre, sous prétexte que ce n’est pas à un bénévole de faire ce genre de travail »

On lui doit beaucoup.

Voilà à quoi ressemble une étude scientifique.
Du coup si un particulier y arrive je m’interroge sur le fait que toute une industrie, des instances avec des moyens colossaux n’y arrivent pas.

Désolé mais en science la mesure est obligatoire.

Pour mesurer il faut un dynamomètre, voir un capteur de chocs et d’énergie cinétique.

Car une force et une énergie sont deux choses différentes.

Il faut faire des tests multiples et variés en conditions et matériel.

Donc multiples cordes/usures/conditions températures/humidité/saleté,etc, longueur de corde engagée, etc…

Et on croise les conditions.

C’est à dire qu’il faut tester un peu tout en toutes conditions et états.

Et il faut des capteurs.
Sinon comment savoir?

Donc vraiment déjà dans l’urgence il y a un test et c’est pas mal, mais c’est quoi des conditions « normales » de rappel?

Et s’il se passe quelque chose d’anormal en dehors des conditions du labo ça dit quoi???

C’est un peu comme si on faisait des voitures en les faisant rouler sur route sèche, de jour, sans autres voitures, etc…
Ça ne rime à rien.

Après un détail éthique.

Est-ce à l’organisme qui avait dit que le 8 c’est bon, qu il y a eu un mort donc que sa responsabilité est en jeu, de prouver que sa prescription est bonne???

On appelle ça être juge et partie et c’est absolument contre toute éthique.

Mais bon si personne n’a vu ça…

C’est un peu comme si Total faisait l’enquête sur l’échouage de l’Erika ou si l’URSS faisait l’enquête sur chernobyl…

La conclusion ne serait elle pas:
Tout va bin circulez y’a rien à voir?

Donc oui, il y a des tests.
En labo.
Partiels
De là à dire qu’ils sont partials (de parti pris)

C’est un peu comme si Servier faisait l’enquête sur le mediator

Mais ça ne choque personne:-)

Oui oui on a dit tout bon on s’est pas trompés…

Je caricature.
Mais en science on ne fait pas ça.
Ça c’est de la politique et de l’image.

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Re: Étude noeuds de rabout

Message par Ben et Jerem » dim. 27 juin 2021 19:30

valcibiere a écrit :
dim. 27 juin 2021 09:34
Ben et Jerem a écrit :
ven. 25 juin 2021 10:43
est ce quelqu'un aurait une photo du faux papillon ?
Voici la différence entre le vrai et le faux papillon.
Au top, merci !

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