Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
GG
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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par GG » sam. 02 oct. 2021 17:07

casa a écrit :
lun. 06 sept. 2021 17:09
ou sinon, technique non fédérale mais efficace, tu te prépare à la debrayer en ayant le huit sur ton baudrier dès le départ
Pas sur ton baudrier, mais en bout de ta petite longe. Ça évite d’être scotché sur l’amarrage et ça permet de voir ce qui se passe.

olivier gola
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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par olivier gola » ven. 15 oct. 2021 17:33

PAF a écrit :
ven. 24 sept. 2021 16:42
Comme PL je suis interloqué par ce montage. Usine à gaz..j'y reviendrai. :grin:
Comme tous les équipeurs..si si, je plante des points de temps en temps..Je comprend qu'il faudrait normer la distance entre ceux ci, (selon le schéma), afin que l' utilisateur suivant vienne naturellement, et sans se poser de question, mettre sa dégaine normée pour relier les deux points. Quelle est la longueur Normée des dégaines ? je n' évoque pas le contexte du pudding ou autres terrains à la morphogeologie complexe.Multicouches
Ma question qui rejoint celle de PL. A quoi cela sert il de relier les deux points ? car, si le premier point pête, dans ce système d'usine à gaz, multicouches, Là, ça commence à ne sentir pas bon du tout pour tous ceux qui sont pendus dessus. avec des gaines ou pas.
Bonjour PAF

A ma connaissance, la norme d’équipement des canyons ne définit pas de distance précise à respecter entre deux points d'ancrage non reliés qui dans ce cas est laissée à l‘appréciation de l’équipeur qui doit faire au mieux en fonction des possibilités du terrain. Cependant, pour rester dans la logique des contraintes pratiques d’utilisation, cette distance doit correspondre approximativement à celle que l’on retrouve habituellement avec les relais et doit également respecter des règles de distanciation minimales qui s’appliquent au modèle de l’ancrage utilisé lorsqu’ils sont implantés de manière rapprochée.

Il est délicat de critiquer un dessin sorti de son contexte. Pour savoir si la dégaine est justifiée ou pas, il faut commencer par lire les pages précédentes. En l’occurrence, ta dernière question n’a pas lieu d’être puisque la dégaine reliant les deux points de l’amarrage n’a pas pour vocation de sécuriser la progression de celui qui descend sur la corde O:) .

Quoi qu’il en soit, il existe une multitude de possibilités pour relier deux points d’ancrage, et la distance qui les sépare n’est pas un problème. La dégaine visible sur le dessin n’est qu’un exemple parmi tant d’autres et de nombreuses autres solutions d’aménagements (comme l’utilisation d’un anneau de sangle plus grand qu’il est possible d’ajuster en longueur à la demande) sont visibles dans les pages précédentes. A l’image du SAR (qui n’existait pas lorsque ces dessins, on été réalisés) cette dégaine a pour vocation de permettre d'utiliser un double amarrage non relié dans des conditions optimales de sécurité lorsqu’il est exposé au vide et sur un plan pratique lorsqu’on est amené à stationner à plusieurs autour de l’amarrage.

Le connecteur situé en haut va permettre :
- de sécuriser le huit en buté
- d’accrocher le kit boule ou le sac contenant la corde
- de permettre au gestionnaire de se longer sur l’amarrage

Le connecteur situé en bas permet :
- au gestionnaire de se longer sur l’amarrage
- aux membres du groupe de se longer sur l’amarrage
- éventuellement de fixer la main courante d’accès si nécéssaire.
organisation relais800.jpg
organisation relais800.jpg (91.37 Kio) Consulté 3138 fois
Cordialement Olivier

olivier gola
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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par olivier gola » ven. 15 oct. 2021 17:40

valcibiere a écrit :
dim. 26 sept. 2021 15:04
En plus, dans le schéma, cette position du 8 en haut (sur le point du haut) n'est pas au top car elle ne fait travailler que le point du haut. Celui du bas n'intervient pas : la corde coulisse dedans et c'est tout. A l'inverse, si on met le 8 en butée en bas, même s'il y a un léger effet poulie (et là aussi faut arrêter de psychoter ](*,) :whistle: ) les deux points travaillent. D'ailleurs dans le livre de Thierry, sur quelques photos, on voit très bien cette position du 8 en butée sur le point du bas. Et pourtant Thierry, que je sache, était loin d'être un débutant ou un incompétent en canyoning :? De plus, en cas de débrayage, il y aura un meilleur contrôle de la vitesse grâce au frottement de la corde sur le point du haut, qui fait un renvoi.
Bonjour valcibiere

Indépendamment du modèle d’ancrage utilisé, placer le huit en buté sur l’ancrage du bas ne me parait pas être la meilleure des solutions pour de nombreuses raisons :

Cela augmente la charge de travail de chaque point d’ancrage et multiplie par deux le risque de choc en cas de rupture de l’ancrage supérieur. Cela ne fait donc qu’aggraver inutilement les choses. L’effet poulie sur le point supérieur n’est pas à prendre à la légère ; il augmente d’autant plus les contraintes sur l’ancrage supérieur que le lien de corde qui le relie à l’ancrage inférieur est court ce qui aggrave encore plus les choses. Une descente brutale dans ces conditions peut occasionner un efforts qui peut atteindre quasiment 500 daN sur l'ancrage supérieur, comme l'atteste les mesures réalisées par le SSF en 1998 chez PETZL. En matière de répartition, c’est le pire cas de figure car en voulant mettre à contribution l’ancrage du bas (qui jusque-la n’était pas sollicité), on va contraindre l’ancrage du haut (qui se contentait de supporter la charge) à travailler quasiment deux fois plus.
répartition efforts.jpg
répartition efforts.jpg (155.04 Kio) Consulté 3133 fois
D’une manière pus générale, la notion de double amarrage fait partie des fondamentaux de l’activité quel que soit le contexte (aussi bien en terrain d’aventure avec des ancrages de piètre qualité que lorsqu’il s’agit d'établir la norme d’équipement qui requière les ancrages les plus fiables). Cette précaution vise à pallier toute défaillance prévisible ou non à long terme d’un ancrage (erreur d’installation, faiblesse cachée de la roche, évolution dans le temps (gel, chute de pierres, crue, vieillissement, corrosion, mauvaise utilisation). La tenue, d’un ancrage quel qu’il soit n’est jamais garantie dans le temps surtout en canyon et certaines faiblesses ne sont pas forcément visibles ni facile à évaluer.
La prévention des risques de chocs en cas de rupture d’un ancrage fait partie intégrante du concept. Elle s’applique au moment de concevoir un double amarrage, mais aussi lorsqu’on s’apprête à l’utiliser et je pense qu’il est bon de le garder en permanence à l’esprit. La question n’est pas simplement de savoir à quel moment il y a lieu de « psycoter » ou pas, mais d’essayer de conserver une certaine logique et cohérence en prenant l’habitude de faire les choses du mieux possible. Utiliser sciemment un double amarrage en dépit du bon sens, même si tout porte à croire qu’il n’y à pas de risque, n’est pas anodin, car cela va à l’encontre des principes de sécurité en matière de conception d’un double amarrage. Cela contribue à banaliser une situation qui n’est pas idéale et ce n’est non plus très pédagogique lorsqu’on a des équipiers en formation avec soit.

Le bénéfice consécutif au frottement supplémentaire que tu évoques ne me parait pas être de nature à changer la donne, car dans l’immense majorité des cas, le huit se trouve en buté directement sur un maillon de rappel sans que cela ne pose problème pour débrayer quelqu’un.

Par ailleurs, sur le plan pratique, il est souvent intéressant de placer le point haut en aval et de positionner le huit en buté sur ce point.
- Cette configuration permet au gestionnaire du relais de se positionner en aval pour ne pas gêner l’accès à l’amarrage et du côté où se trouve le huit en buté dont il à en charge la gestion. Les autres équipiers disposent, pour se longer, du mousqueton poire du bas et n’ont pas besoin d’empiéter dans la zone du gestionnaire de relais.
organisation-600.jpg
organisation-600.jpg (65.98 Kio) Consulté 3133 fois
- Dans ce cas, la corde de descente ayant été engagée en commençant par la broche supérieure (de l‘aval vers l’amont) permet (comme tu l’a évoqué), de faciliter le rappel de la corde depuis le bas de la cascade, sans croisement parasite et en minimisant les frottements puisqu’en règle générale, c’est bien souvent la corde côté sac (où se trouve le brin le plus long attaché au sac) que l’on rappelle; donc celle ou se trouvait précédemment le huit en buté que parfois on laisse en place pour le dernier…..
rappel800.jpg
rappel800.jpg (50.62 Kio) Consulté 3133 fois

Cordialement Olivier
Dernière modification par olivier gola le sam. 16 oct. 2021 09:27, modifié 3 fois.

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par olivier gola » ven. 15 oct. 2021 17:57

PL06 a écrit :
mar. 28 sept. 2021 08:57
Déjà le principe est erroné, Valcibiere a confirmé ce que je préssentais: un gestionnaire de relais qui installe sa corde en simple le fait pour être en capacité de débrayer.
Ce faisant, et tenant la corde à la main la probabilité qu'un 8 avec simple capelage vienne coiffer la broche est nul. Et comme sur les dessins c'est du simple capelage, cette manip. ne s'adresse pas au dernier à descendre, qui doit donc le faire avec un double capelage (sinon il tombe, c'est ballot)... Puis il nous est montré le système avec une dégaine, qui non seulement ne sert à rien dans sa démo, mais vient la perturber.
Figure 229, il y a la dégaine, fig 230 elle n'y est plus et la revoilà fig 231. Soit, sur les 3 figures il ne mets pas de dégaine et là le coiffage est éventuellement possible si la corde est "lâchée", soit il laisse la dégaine et c'est impossible... Faire un mix des 2 est irréaliste, manip biaisée [-X :evil:
J'ai un peu l'impression que les tutos et les news c'est pareil; il y a les vraies et les fakes, difficile de s'y retrouver :sad:

Bonjour PL06

- Le risque de blocage de la corde de descente par pincement lorsque le huit en buté vient coiffer la broche sur laquelle il était en appuis est bien réel et dépends en grande partie de la manière dont la corde a été engagée dans le huit. Le fait de tenir la corde en amont, n’y change rien.
- La dégaine se doit de figurer sur ce dessin puisque (à l’image du SAR) elle permet au gestionnaire du relais et aux équipiers de se longer et de fixer le sac avec la corde. Sa présence fait donc partie intégrante du dispositif et ne change en rien le problème car elle n’empêche pas le risque de voir le huit en buté venir coiffer la broche.
- Si la dégaine à disparue sur la figure 230, c’est unique pour une meilleure lisibilité du dessin par rapport à la position huit.

Voici quelques explications plus détaillées.

Il existe deux façons d’engager la corde (de manière classique) dans un huit en vue de l'installer en buté contre une broche. En fonction de l’engagement de la corde, le huit va venir se positionner de manière différente contre la broche.
Dans un cas, il vient naturellement se positionner en dessous la broche. Dans cette configuration, la corde à tendance à tirer en permanence le huit vers le haut et il existe un risque qu'il vienne coiffer la broche et bloquer la corde de descente par pincement. Parfois, il suffit de relâcher un peu la tension sur la corde ou bien d’une secousse sur le brin de descente pour voir le phénomène se produire. Une fois que le huit est bloqué sous charge, il est difficile de le dégager.
mauvaise position.jpg
mauvaise position.jpg (175.38 Kio) Consulté 3126 fois


Voir en vidéo, le phénomène de blocage se produire en l’absence du mousqueton.
https://infos-canyon.fr/wp-content/uploads/MPSM.mov

Voir en vidéo, le phénomène de blocage se produire en présence d’un mousqueton (dégaine ou SAR)
https://infos-canyon.fr/wp-content/uploads/MPAM.mov

Il n’est pas nécessaire d’exercer une traction importante sur la corde de descente (une traction de la main suffit) pour que le huit, puisse venir coiffer la broche et comme la force nécessaire pour retenir la corde de descente est inférieure au poids de celui qui se trouve sur la corde lorsqu’on le débraye, le fait de tenir la corde ne s’y oppose pas. Parfois, il suffit de relacher la tension avec la main ou d’une secousse sur la corde de descente pour voir le phénomène se produire.


Dans l’autre cas de figure, le huit vient naturellement se positionner au-dessus de la broche.
Dans cette configuration, la corde à tendance à tirer en permanence le huit vers le bas, dans l’axe de traction de la corde de descente et le huit n’est plus tenté de venir coiffer la broche
BP800.jpg
BP800.jpg (99.36 Kio) Consulté 3127 fois

Voir en vidéo, le comportement du huit en l’absence du mousqueton.
https://infos-canyon.fr/wp-content/uploads/BPSM.mov

Voir en vidéo, le comportement du huit en présence d’un mousqueton (dégaine ou SAR)
https://infos-canyon.fr/wp-content/uploads/BPAM.mov


A noter que :
- même si le huit vient à passer par dessus la broche, la corde n’est pas coincée et il est très facile de le faire changer de place en tirant sur la corde
- de même il est possible d’augmenter le freinage en modifiant la position du huit; toujours, en tirant sur la corde.
BP-position multiples-800.jpg
BP-position multiples-800.jpg (94.65 Kio) Consulté 3127 fois

Le phénomène de coincement de la corde, lorsque le huit vient coiffer une broche, peut paraître un détail, car la plupart du temps, le huit est en buté sur un maillon de rappel et on est pas concerné. Dans tous les cas, le gestionnaire de relais joue un rôle déterminant dans la prévention des problèmes en appliquant un maximum de précautions et en anticipant les problèmes. Lorsque j’ai réalisé ces dessins il y a plus de 15 ans, bon nombre de pratiquants n'avait pas conscience de ce problème de blocage et il m’a semblé utile d’en parler, car lorsqu’on le subit, pour la première fois, donc par surprise, le blocage de la corde au moment de débrayer le brin de descente peut rendre la situation problématique.

Cordialement Olivier

valcibiere
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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par valcibiere » ven. 15 oct. 2021 18:23

Bonjour Olivier,

Sur le schéma que tu présentes on voit des plaquettes et des broches. Ces deux éléments, plaquettes et broches, résistent à 25kn de rupture. Donc nous sommes très loin d'une charge "risquée" à 2 ou 3kn comme présentés sur le schéma. De même, entre 2 ou 3kn il n'y a pas une réelle différence (significative) sur l'amplification de la charge sur le point. Il y aurait le double ou le triple, ok je ne dis pas, mais là, oui, il n'y a pas lieu de "psychoter". Bien entendu, l'inspection du relais, le contrôle de son état, est indispensable. Il nous arrive même de descendre sur un seul point ! (béton)

Cependant, j'entends totalement le besoin et la nécessité d'attirer l'attention aux néophytes sur le risque qu'il pourrait y avoir sur d'autres types de points, notamment "douteux". Il est bon de savoir qu'il y a une différence de travail exercé sur les points selon le montage effectué.

Et oui, je suis d'accord avec toi, comme je l'ai déjà dit plus haut : si l'équipeur a bien fait son taf (en fonction de la configuration, des conditions, etc...) c'est le point du haut qui doit être placé vers l'aval, et celui du bas vers l'amont, car effectivement, cela permet une récupération facile de la corde. Mais de dire qu'il faut systématiquement mettre le 8 en butée sur le point haut, non. Car, justement, si le relais a été mal "conçu" (et on en voit) alors il sera plus facile de récupérer la corde en mettant le 8 en butée sur celui du bas, sans pour autant être inquiet sur la charge exercée, même si cela fait 3kn en haut...au lieu de... "seulement"... 2kn ! Or, c'est bien la capacité à facilement récupérer sa corde depuis le bas qui doit faire choisir le sens d'entrée / sortie de celle-ci dans le relais et pas autre chose. Egalement, si l'on a du équiper dans le "mauvais" sens, dirons nous, et que la corde est placée comme sur le dessin de gauche, sur le dernier schéma (risque de pincement / blocage du brin), il n'est pas compliqué depuis le bas de passer le sac, donc le brin à tirer, sous le brin de descente, pour éviter ce risque de pincement / blocage, et laisser le brin de descente au-dessus de celui de rappel... pour qu'il remonte sans problème, ou bien de se décaler.

Concernant le frottement, et bien dans des cas où tu dois débrayer et mouliner la personne sous cascade on sera plus confort d'avoir un point de renvoi car la force de l'eau sur la personne exercera une tension bien plus importante que son seul poids... a fortiori du débit, de la taille de la corde, et de la force de la personne qui est au relais.

Enfin, sur le risque de "coiffage" de la broche par le 8, il est très simple de s'affranchir aisément de ce problème d'au moins deux manières différentes, simples, rapides et efficaces. Et le risque n'est pas quand il y a la dégaine, car il y encore une personne au relais, normalement, mais pour le dernier...

Il n'y a donc pas lieu de se poser 25 questions pour équiper un relais, digne de ce nom, mais une seule : comment récupérer la corde facilement depuis le bas ! Point.

Cordialement.

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par Franck J » ven. 15 oct. 2021 19:30

valcibiere a écrit :
ven. 15 oct. 2021 18:23
Il n'y a donc pas lieu de se poser 25 questions pour équiper un relais, digne de ce nom, mais une seule : comment récupérer la corde facilement depuis le bas ! Point.
Simple et concis. Je valide .. +1

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par Gapali » sam. 16 oct. 2021 19:23

Bonjour Olivier,

Merci pour ces vidéos. Elles m'ont enfin permis de comprendre pourquoi le montage avec le petit trou du 8 vers le haut évite de coiffer la broche. C'est grâce à une partie du corps du 8 qui vient se positionner en appui sur le haut de la broche et empêche le coiffage. Dans le premier montage avec le petit trou vers le bas, le corps du 8 est maintenu totalement sous la broche et ne peut pas faire opposition au coiffage.

Imaginons que l'on installe le 8 en butée contre la broche du bas (pour une raison ou pour une autre). Sur ton schéma il faudrait dans ce cas placer le petit trou du 8 vers la gauche pour éviter le coiffage. Si on le plaçait vers la droite, tout le corps du 8 serait maintenu à droite de la broche par la tension venant du brin de descente et le coiffage serait possible.

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par MOOD93 » sam. 16 oct. 2021 20:11

Placer le 8 en butée sur le point du bas ne pose jamais de problème pour rappeler la corde puisque le 8 se trouve sous le point.
Question sécurité, il n'y a pas de différences permettant de justifier que le 8 en butée soit installé sur le point du haut.
La réponse est simple : toujours placer le 8 en butée sur le point du bas.
A chaque attaque je contre-attaque, bébé !
MOOD93 :evil:

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par J.rbs » sam. 16 oct. 2021 20:21

MOOD93 a écrit :
sam. 16 oct. 2021 20:11
Placer le 8 en butée sur le point du bas ne pose jamais de problème pour rappeler la corde puisque le 8 se trouve sous le point.
Question sécurité, il n'y a pas de différences permettant de justifier que le 8 en butée soit installé sur le point du haut.
La réponse est simple : toujours placer le 8 en butée sur le point du bas.
Dessous ?
Tu utilises des amarrages de main courante pour descendre en rappel je pense

Le huit se retrouve soit à gauche soit à droite de l'amarrage sur les relais

Ou alors c'est un relais atypique
Ça descend les rappels aussi vite que les bières :cool:

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par valcibiere » sam. 16 oct. 2021 21:14

Oui il peut être dessous selon le type de relais, bien entendu. Mais j’ai expliqué plus haut qu’il n’y a pas lieu de psychoter avec ça...!!!
Et il faut arrêter avec petit trou en haut, en bas, à droit, à gauche... bientôt il faudra résoudre une équation du second degré pour installer une corde dans un relais !!!
Seule la capacité à récupérer la corde depuis le bas détermine le sens. Point. C’est pas compliqué à comprendre...et sans avoir fait maths sup’...

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par franck26 » dim. 17 oct. 2021 18:24

Olivier a dut réfléchir un peu à la question avant de publier ses croquis, huit en butée haut ou en bas, ça ne coute pas grand chose de positionner le huit comme il le préconise, au pire ça change rien, au mieux ça bloque pas…Et on peut toujours rajouter un mousqueton entre la broche et le huit pour le dernier, comme ça on a tout bon !
Juste une petite habitude à prendre. :whistle:

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par olivier gola » lun. 18 oct. 2021 08:38

Bonjour franck26

Le sens d’engagement de la corde dans le huit et surtout un moyen de s’affranchir du risque de coincement de la corde par encastrement du huit dans la broche lorsqu’on débraye un coéquipier. Le dernier n’est pas concerné.
Lorsque le dernier laisse le huit en buté en appui sur la broche du haut, il n’existe dans ce cas aucun risque, non plus, de coincement du huit par la broche et qui empêcherais le rappel de la corde.
voir le comportement du huit en vidéo :
https://infos-canyon.fr/wp-content/uplo ... pel-BP.mov
Cordialement Olivier

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par J.rbs » lun. 18 oct. 2021 10:36

olivier gola a écrit :
lun. 18 oct. 2021 08:38
Bonjour franck26

Le sens d’engagement de la corde dans le huit et surtout un moyen de s’affranchir du risque de coincement de la corde par encastrement du huit dans la broche lorsqu’on débraye un coéquipier. Le dernier n’est pas concerné.
Lorsque le dernier laisse le huit en buté en appui sur la broche du haut, il n’existe dans ce cas aucun risque, non plus, de coincement du huit par la broche et qui empêcherais le rappel de la corde.
voir le comportement du huit en vidéo :
https://infos-canyon.fr/wp-content/uplo ... pel-BP.mov
Cordialement Olivier

Amen.

Depuis que j'utilise ça (découvert dans tes cahiers) j'ai plus eu de problème de coiffage du huit sur la broche :clap:


Merci
Ça descend les rappels aussi vite que les bières :cool:

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par valcibiere » lun. 18 oct. 2021 11:27

Slt Olivier,
Je suis totalement d'accord avec ce principe de montage, mais, mais... cela fait beaucoup de "choses" à faire attention :
- il faut que la clé soit faite dans le bon sens,
- il faut que la corde soit installée du bon côté de la clé,
- il faut que le brin libre reste sans mouvement,
- il faut vérifier que la broche ne passe pas dans le 8, pour X raison...même si c'est peu probable.
Il est vrai qu'on dit souvent en formation : "relais à gauche donc clé à gauche", et inversement... Mais cela veut dire être attentif à cela, y penser, y faire attention, le vérifier, etc,... Bon tu me diras c'est une question d'habitude et d'entrainement, ok.
Mais d'autres moyens empêchent le risque et peu importe le sens, la clé, le point haut / bas, à droite, à gauche...

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par PL06 » lun. 18 oct. 2021 13:13

olivier gola a écrit :
lun. 18 oct. 2021 08:38

Le sens d’engagement de la corde dans le huit et surtout un moyen de s’affranchir du risque de coincement de la corde par encastrement du huit dans la broche lorsqu’on débraye un coéquipier. Le dernier n’est pas concerné.
Lorsque le dernier laisse le huit en buté en appui sur la broche du haut, il n’existe dans ce cas aucun risque, non plus, de coincement du huit par la broche et qui empêcherais le rappel de la corde.
voir le comportement du huit en vidéo :
https://infos-canyon.fr/wp-content/uplo ... pel-BP.mov
:shock: #-o
Heu, il me semblait qu'inversement à ce qui nous est montré dans ces petits films, le risque de coiffage du 8 (qui est arrivé à beaucoup) se fait à la suite du dernier avec double capelage et non en simple au débrayage....
Non? des retours d'expérience ?...
Bien sûr en canyon, pas dans le garage...

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par olivier gola » lun. 18 oct. 2021 15:08

PL06 a écrit :
lun. 18 oct. 2021 13:13
olivier gola a écrit :
lun. 18 oct. 2021 08:38

Le sens d’engagement de la corde dans le huit et surtout un moyen de s’affranchir du risque de coincement de la corde par encastrement du huit dans la broche lorsqu’on débraye un coéquipier. Le dernier n’est pas concerné.
Lorsque le dernier laisse le huit en buté en appui sur la broche du haut, il n’existe dans ce cas aucun risque, non plus, de coincement du huit par la broche et qui empêcherais le rappel de la corde.
voir le comportement du huit en vidéo :
https://infos-canyon.fr/wp-content/uplo ... pel-BP.mov
:shock: #-o
Heu, il me semblait qu'inversement à ce qui nous est montré dans ces petits films, le risque de coiffage du 8 (qui est arrivé à beaucoup) se fait à la suite du dernier avec double capelage et non en simple au débrayage....
Non? des retours d'expérience ?...
Bien sûr en canyon, pas dans le garage...
Bonjour PL06

Désolé si mon dernier post était sujet à interprétation ; je voulus expliqué à franck26 qu'il n’était pas utile de rajouter un mousqueton supplémentaire dans la mesure ou la corde était correctement placée dans le huit, car c’était bien dans ce cas de figure qu’il à formulé sa remarque et qui est repris sur la vidéo en guise de réponse.

Cela dit, effectivement, tu as raison de le souligner, car on à surtout parler jusqu’a pressent du risque de pincement de la corde de descente, il existe effectivement un risque potentiel de coincement de la corde de rappel lorsque le huit est resté en buté sur la broche du haut pour la descente du dernier et qu’il parvient à coiffer la broche. Cela peut se produire notamment lorsque la corde est mal engagée, dans le huit car dans ce cas il est tiré en permanence vers le haut comme on à pu le voir dans les différentes vidéos.
Le double capelage limite quelque peu le phénomène d’encastrement du huit sur la broche car la présence de la corde utilisée pour la clef d’arrêt, dans le gros oeil, le gène pour passer au dessus de la broche. Ce n’est impossible mais beaucoup plus difficile qu'en l'absence du double capelage.
Voir le comportement du huit lorsque la corde est mal engagée et qu’il parvient à coiffer la broche lors de la descente du dernier en vidéo :
https://infos-canyon.fr/wp-content/uplo ... rappel.mov

lorsque la corde et correctement engagée dans le huit, en revanche, le huit se positionne naturellement, petit oeil en haut, il est tiré en permanence vers le bas et le risque disparait
Voir le comportement du huit en vidéo lorsque la corde est correctement engagée :
https://infos-canyon.fr/wp-content/uplo ... pel-BP.mov

Le risque de blocage du brin de descente par pincement ainsi que le risque de blocage de la corde de rappel lorsque le huit et en buté sur la broche du haut trouve son origine dans le même phénomène. La manière d’engager la corde dans le huit est un moyen supplémentaire de réduire ce risque et je pense qu'il peut être utile d'en avoir conscience, d'une part, pour ne pas se faire surprendre et d'autre part, pour rester vigilant et avoir le maximum d'informations à sa disposition lorsqu'on est amené à devoir s'adapter et à faire des choix au moment d'utiliser un relais.
PS : Le garage ne remplacera jamais le canyon mais ça rend bien service parfois pour reproduire et comprendre ce qui c'est passé sur le terrain... :wink: O:)

Cordialement Olivier

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par valcibiere » lun. 18 oct. 2021 16:50

Olivier,
Une nouvelle fois, ton montage ne fonctionne que :
1) Lorsqu'on met le 8 en butée sur le point du haut ! Si on le met sur le point du bas ça vient coiffer la broche, même si on a bien installé, "engagé", la corde dans le 8 et le relais ! Je t'envoie la vidéo si besoin pour le vérifier...
2) Et même si on met le 8 en butée sur le point du haut, il y a beaucoup trop de choses à penser, à contrôler, pour que cela fonctionne systématiquement et correctement, bien que ce soit important de le savoir car cela réduit les cas. La preuve avec toutes ces explications pour qu'on arrive à "bien" le faire...
Donc ce n'est pas assez généralisable et pratique.
Cordialement.

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par J.rbs » lun. 18 oct. 2021 18:59

valcibiere a écrit :
lun. 18 oct. 2021 11:27
Slt Olivier,
Je suis totalement d'accord avec ce principe de montage, mais, mais... cela fait beaucoup de "choses" à faire attention :
- il faut que la clé soit faite dans le bon sens,
- il faut que la corde soit installée du bon côté de la clé,
- il faut que le brin libre reste sans mouvement,
- il faut vérifier que la broche ne passe pas dans le 8, pour X raison...même si c'est peu probable.
Pour moi ça fait qu'un truc en plus à retenir (le sens de la corde dans le huit) et il évite tellement de déconvenue !
Le reste c'est du bon sens

Mais bon après une bonne descente à double ... mais c'est pas le sujet :lol:
Ça descend les rappels aussi vite que les bières :cool:

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par valcibiere » lun. 18 oct. 2021 19:43

J.rbs a écrit :
lun. 18 oct. 2021 18:59
Pour moi ça fait qu'un truc en plus à retenir (le sens de la corde dans le huit) et il évite tellement de déconvenue !
Le reste c'est du bon sens

Mais bon après une bonne descente à double ... mais c'est pas le sujet :lol:
Non car cela ne fonctionne que dans un cas, sur le point du haut, et encore faut-il avoir bien engagé la corde, comme je l'ai précisé plus haut.
Donc le bons sens, est surtout d'avoir une manip qui fonctionne tout le temps quel que soit le sens du relais, le sens de la corde, la clé faite à droite ou à gauche, sur point haut et point bas,...bref, tout le temps, et sans avoir à analyser pendant 20min comment équiper le relais.
Mais surtout, le vrai bons sens, c'est de ne retenir qu'une seule chose : c'est seulement la capacité à récupérer la corde depuis le bas qui doit conditionner son entrée / sortie dans le relais ! Et donc, s'il faut mettre le 8 en butée sur le point du bas, car ce sera plus facile à récupérer ainsi, alors il faut le faire sans aucune hésitation et crainte, sauf que là, avec la technique d'Olivier, et bien il y a de gros risques de coiffer la broche avec le 8... et même en ayant bien engagé la corde... (je t'envoie la vidéo si tu veux)
Mais comme je l'ai dit, au moins cela a le mérite de réduire les cas, c'est déjà ça, et c'est bon de le rappeler à tout le monde et de comprendre le travail corde / huit / broche :wink:

Allez, on passe à autre chose...

Et puis en fait, le plus simple, le plus rapide, c'est même pas à double, bien que cela va faire plaisir à PL06...., c'est tu sautes, et puis c'est tout :mrgreen: :lol: :dance:

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par J.rbs » lun. 18 oct. 2021 20:35

Alors du coup je veux bien que tu me montres l'exception qui fait qu'avec la méthode d'Olivier on se retrouve avec un huit qui coiffe la broche :-k

Perso je me suis trouvé un moyen mnémotechnique pour enfiler la corde dans le bon sens au relais et du bon côté pour le huit :dance:
Du coup je trouve pas le truc si long [-(

Après il m'est peut être pas encore arrivé la configuration dont tu parles et là je veux bien la vidéo s'il te plaît :)
Ça descend les rappels aussi vite que les bières :cool:

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par olivier gola » mar. 19 oct. 2021 09:29

Bonjour
je tiens à préciser que je n’ai pas inventé de méthode ; je me suis contenté d’expliquer que le sens d’engagement de la corde modifie la position du huit en appuis sur une broche et que cela peut permettre de régler certains problèmes (il y a 15 ans, on n'en parlais pas). La plupart des pratiquants continuent à engager la corde dans leur huit sans trop se poser de question mais peut-être qu’après-avoir pris conscience de cette particularité, ils seront plus vigilants et dans tous les cas, ils savent que le sens d’engagement de la corde fait partie des options à leur disposition pour améliorer une situation problématique.

A noter que le risque d’encastrement du huit et surtout un problème lorsque le petit trou du huit se positionne en dessous de la broche car la corde le tire en permanence vers le haut .
En appuis sur la broche du bas, lorsque les broches sont superposées à la verticale, la traction de la corde se fait perpendiculairement à l’oeil de la broche et le fait que le petit trou du huit se positionne d’un côté ou de l’autre ne change pas grand-chose.
comparatifposition.jpg
comparatifposition.jpg (231.51 Kio) Consulté 2762 fois
Dans tous les cas, en canyon nous savons bien que l'on peut être confronté à toutes sortes de configurations d'amarrages plus ou moins particulières et pour lesquelles il faudra bien s’adapter ; plus on dispose d’éléments d’analyse et mieux on pourra y faire face.

Cordialement Olivier

Exemples d'amarrages étonnants
équipement bizarre.jpg
équipement bizarre.jpg (210.98 Kio) Consulté 2742 fois
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équipement.jpg (247.78 Kio) Consulté 2752 fois

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par J.rbs » mar. 19 oct. 2021 21:54

Exactement le genre de relais où j'y laisse deux maillons rapides inox bien serrés ! Ça rend service à tout le monde et ça rattrape la connerie

Je comprends vraiment pas la démarche quand je vois ce genre d'équipement #-o
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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par lolo » mar. 19 oct. 2021 23:24

Ca colle bien le babybel ?

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par J.rbs » mar. 19 oct. 2021 23:26

lolo a écrit :
mar. 19 oct. 2021 23:24
Ca colle bien le babybel ?
:lol: :lol:

D'ailleurs je crois que c'est de la Hilti rouge comme ça et elle est du genre pas donné en plus ](*,)
Ça descend les rappels aussi vite que les bières :cool:

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Re: Help: Quid du 8 huit en butée (pincement)

Message par Franck J » jeu. 21 oct. 2021 08:04

Gautama108 a écrit :
lun. 06 sept. 2021 13:23
Bonjour à tous,

Si vous avez des commentaires, des propositions, je les prends ...

Merci à tous, Stéph.
Steph je pense que nous devrions en parler à Ponte Grossu :grin: :grin:

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