Modestie / Couz

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
PL06
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Modestie / Couz

Message par PL06 » ven. 20 mai 2022 20:21

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PL06
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Re: Modestie / Couz

Message par PL06 » ven. 20 mai 2022 22:43

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M'ilien
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Re: Modestie / Couz

Message par M'ilien » sam. 21 mai 2022 01:32

Arf, désolé pour toi...
Il est vrai que ce relais est loin d'être transcendant, on avait essayé, en simple pratiquants, d'y faire un peu de ménage en passant en fin de saison dernière (il y avait un nombre suffisant de cordassons pour tisser une toile...) mais il est sûr qu'il est bien peu confortable, surtout pour le dernier à partir. (et je ne doute pas que doubler l'équipement n'a rien du arranger pour l'équipe de secours).
Pour ce qui du relais en RD, de mémoire, non content d'être plus long, il est loin d'être idéal en terme de trajectoire non plus !
Bref, j’espère que les conséquences ne sont pas trop graves, bon courage à toi !

PL06
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Re: Modestie / Couz

Message par PL06 » sam. 21 mai 2022 08:29

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Julien-Turbie
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Re: Modestie / Couz

Message par Julien-Turbie » sam. 21 mai 2022 09:21

Bonjour Phillipe,
Je viens de lire tes mésaventures … j’espère que tu vas bien ?
Une grosse bise
Julien

jojorgc
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Re: Modestie / Couz

Message par jojorgc » lun. 23 mai 2022 09:21

Est-ce bien raisonnable alors d'aller faire du canyon seul en grande verticale quand on est pas en mesure physique d'aller se pendre dans un relais plein gaz?

PL06
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Re: Modestie / Couz

Message par PL06 » lun. 23 mai 2022 09:43

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jojorgc
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Re: Modestie / Couz

Message par jojorgc » lun. 23 mai 2022 10:42

La seule personne responsable de l'équipement d'un canyon, c'est celui qui descend. Les commentaires de Couz soulignent que ce relais c'est un peu le bordel. Sur l'équipement de Couz, spéléo ou pas, cet arbre c'est le plus évident.

Sur la question d'un relais suspendu c'est
1 se pendre plein gaz
2 installer son rappel
3 partir en s'aidant de sa pédale pour se délonger

Je crois qu'il n'y a rien de trop difficile techniquement dedans, que c'est un peu la base du canyon tout ça. Faire une bêtise, ça arrive, et je ne te blâmerai pas sur ça. Par contre, rejeter la responsabilité sur l'équipement spéléo comme tu le fais, tout en étant insultant, ce n'est pas acceptable. Cet incident reporté par un bref article sur le Daubé, c'est un risque de se faire prendre un arrêté municipal d'interdiction du fait d'une erreur d'appréciation de ta part que tu n'acceptes pas.

PL06
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Re: Modestie / Couz

Message par PL06 » lun. 23 mai 2022 13:16

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Flaps
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Re: Modestie / Couz

Message par Flaps » lun. 23 mai 2022 14:05

Je vois pas bien le souci d'un relai plein gaz, spéléo ou pas tu dois avoir de quoi faire un appui pour te delonger.

L'adaptation est une qualité indispensable pour les activités de corde donc même si tu as fait 10 000 canyons sans rencontrer cette config tu dois être en mesure d'y faire face. Finalement c'est tjr la meme chose les manips de cordes...

Conclusion : les spéléos sont les meilleurs techniciens visiblement :lol:

PL06
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Re: Modestie / Couz

Message par PL06 » lun. 23 mai 2022 14:39

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guigui
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Re: Modestie / Couz

Message par guigui » lun. 23 mai 2022 15:16

Salut Philippe
Tout le monde n'a pas rigolé de ta mésaventure et elle pourra servir à d'autres. Perso j'aime tes observations, ce serait dommage pour beaucoup de les supprimer.
Bien à toi

franck74
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Re: Modestie / Couz

Message par franck74 » lun. 23 mai 2022 15:32

Bonjour,

Je réponds rarement à ce genre de discussion, mais elle me semble intéressante sur un point. A savoir les erreurs que l'on commet sous l'effet du stress, de la fatigue, ou de la force de l'habitude...

Je ne jette la pierre à personne, ayant été le premier à faire des bêtises qui aurait pu me couter cher, que je vais citer pour que PL06, auquel je souhaite prompt rétablissement et bonne remise d'émotions plus que fortes, ne prenne pas mal la suite.

De mémoire, par exemple :
Fatigue/habitude/manque de vigilance : J'aurai pu me tuer dans le ruisseau du manteau blanc dans les Bauges (gros, gros canyon !), en partant sur le mauvais brins d'un débrayable (un p'tit canyon rapido après une journée chargée de boulot). Rattrapé in extrémis, mais déjà délongé. On s'insulte un gros coup et on se dit qu'une bière au soleil aurait été plus judicieuse.

Habitude (pour moi), pas pour partenaire : descente en double sur cascade peu arrosée, avec relai en falaise. Je fais systématiquement coulisser les deux brins pour les décaler si ça frotte un peu. Sauf que le collègue parti en premier n'avait pas attaché les brins au relai de l'autre coté, ni vraiment fait "des longueurs symétriques", et que je me suis retrouvé ric-rac en longueur sur la fin. Cela aurait pu très mal finir, je vole très mal sur 40 m.

Stress/manque de vigilance : gros débit, descente dans la cascade : tout va bien jusqu'au moment où bord** ça bloque, merd**, merd**, merd**. C'était l'époque des vieux kits avec des bouts de ficellou un peu long pour les fermer. Environ 20 cm de cordellette s'était entortillée autour de la corde de descente, et mon kit initialement pendu sous mes fesses était désormais au-dessus de ma tête ! J'étais retenu par sa longe ! Vive le couteau !

Une autre, plus "rigolote", et c'est pourtant le seul vrai accident où je me suis fait mal (les 3 autres, c'est "grosse trouille rétrospective") :
Radinerie (ça ne rentre pas dans les cases précédentes) : vieil amarrage, je sécurise le passage de tout le monde, mais pour cela je devais utiliser un de mes beaux mousquetons tout neuf, que je récupère avant de descendre en dernier sur le vieux truc pourri, ça va bien tenir, hein ? Crac, 6 m en libre avec atterrissage pas glorieux et fort douloureux (mais je vole donc bien sur 6m, voir plus haut pour détendre PL06).
Noter que les vieux amarrages qui cassent, c'est pas que dans les livres, et ça n'arrive pas qu'à moi : cascades des fours, je descends nickel, mon collègue se lance. Gros plouf, un bloc et le premier piton sont en bas. Il en restait un, heureusement pas planté dans la même faille que le premier. Et pourtant on avait bien secoué le tout avant de descendre.

Et sans doute d'autres (pour ceux et celles qui auraient peur de faire du canyon avec moi : on parle de quelques incidents sur + de mille canyons probablement, mais il suffit d'un !) ...Bref...


PL06 : il me semble que votre accident est à mettre dans la case "à cause du stress" (si je comprends bien votre histoire, dans les commentaires) ? Visiblement pas à l'aise sur ce relai, vous avez "balancé" les deux cordes, sans trop vous préoccuper de la suite, et vous êtes retrouvé bloqué lors de la descente ? Une descente sur mono-brin en déroulant tranquille la seconde corde à partir du kit tout ce qu'il y a de normalement aurait-il suffit à résoudre votre problème ? J'ai peut-être mal compris le-dit problème, mais j'ai bien l'impression que oui. Le relai sur arbre de Couz est certes inhabituel, mais je fais partie comme d'autres ici qui pensent que c'est du "standard" à savoir gérer en sport de montagne (j'ai bien compris que vous n'êtes pas d'accord pour le canyon ! ). J'ai déjà vu des collègues à moi expérimentés "prendre un coup de stress" avec la fatigue (ou même sans!), y compris sur des trucs qui ne leur poseraient pas de problème un autre jour. Une fois sur un relai suspendu je ne sais plus où, pas de souci, il a vu venir le coup, est remonté après un "faux départ" sur quelques mètres, et un autre est allé équiper. Un autre (grosse fatigue) a fait le jambon un certain temps et a lutté avec sa pédale pour se décrocher sur un relai "pénible mais pas trop compliqué" (possible dans les Ecouges cette histoire ? Je crois que c'était là-bas.). Je mets aussi votre accident dans "force de l'habitude/aller au plus simple", mais une trousse à spit, deux amarrages, et aller chercher l'autre relai, quitte à descendre en deux fois, ce n'était pas faisable ? Je lis sur DC que sur ce relai la descente ne se fait pas dans l'actif. La "force de l'habitude" étant ici de se dire que canyon fréquenté = équipement nickel, pas besoin de trousse, exact ?
Mais je vous rejoins sur le fait que le plus simple serait d'indiquer sur la fiche la difficulté du relai sur arbre et la possibilité de prendre un autre relai RD avec des cordes de la longueurs adéquates, pour éviter d'autres accidents qui pourraient peut-être finir tragiquement un jour, et les pompiers ayant mieux à faire.

Bon rétablissement, à l'occasion pour une pétanque (vous ne m'entrainerez plus dans les Cascades de Couz, je ne crois plus être capable de me décrocher du relai sans entrainement préalable, ceci dit sans plaisanter aucunement !), et bonne continuation en canyon !

franck74
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Re: Modestie / Couz

Message par franck74 » lun. 23 mai 2022 15:43

Re,

Je vois que PL06 a enlevé ses contributions pendant que je rédigeais, je trouve dommage aussi, car :
1 - votre expérience était intéressante (et j'ai voulu partagé les miennes pour vous dire que vous n'êtes surement pas le seul auquel un accident est arrivé, mais quand je me suis mis au tas sur l'amarrage qui a cassé, c'était bien MA faute, pas la faute de celui qui avait équipé 20 ans avant) ;
2 - je ne pense pas que les gens se moquaient, et il y avait matière à discussion sur un point sensible (à savoir l'évolution des équipements en canyon depuis la préhistoire et un nombre de participants restreints, et l'époque actuelle avec énormément de pratiquants, ce qui peut entrainer des problèmes dans certaines configurations telles que celles de Couz pour les non-avertis). On voit qu'il y a plusieurs écoles de pensée...
3 - je pense même qu'un répertoire des "erreurs/accidents à la c**" qu'on ne trouve pas dans les livres serait sans doute intéressant à ajouter un jour à DC.com (les plongeurs spéléos font un peu ça, en documentant au mieux les causes d'accidents, me semble-t-il ?)

Cordialement.

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Re: Modestie / Couz

Message par bergousator01 » lun. 23 mai 2022 16:01

3 - je pense même qu'un répertoire des "erreurs/accidents à la c**" qu'on ne trouve pas dans les livres serait sans doute intéressant à ajouter un jour à DC.com (les plongeurs spéléos font un peu ça, en documentant au mieux les causes d'accidents, me semble-t-il ?)
+1 * . je X qu on avait deja évoqué cette possibilité par le passé. :-k * je pense qu on doit avoir matière à remplir quelques serveurs :lol:

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M'ilien
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Re: Modestie / Couz

Message par M'ilien » lun. 23 mai 2022 23:34

bergousator01 a écrit :
lun. 23 mai 2022 16:01
3 - je pense même qu'un répertoire des "erreurs/accidents à la c**" qu'on ne trouve pas dans les livres serait sans doute intéressant à ajouter un jour à DC.com (les plongeurs spéléos font un peu ça, en documentant au mieux les causes d'accidents, me semble-t-il ?)
+1 * . je X qu on avait deja évoqué cette possibilité par le passé. :-k * je pense qu on doit avoir matière à remplir quelques serveurs :lol:
Oui, sans aucun doute... Et je suis bien placé (comme beaucoup je pense) pour affirmer que le "presqu'accident" c'est aussi source d'apprentissage pour soi ou pour les autres pratiquants. On fait tous des c...ies, peu importe les raisons (toutes celles évoquées par Franck plus haut par exemple), le tout étant d'essayer des les limiter !

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Re: Modestie / Couz

Message par AntoineBM » mar. 24 mai 2022 11:02

Je partage pleinement l'état d'esprit dans lequel le commentaire de Franck a été rédigé et je trouve toujours très formateur de lire des comptes rendus d'incident/accident. Merci beaucoup, donc, à PL06 d'avoir fait part de sa mésaventure : j'imagine à quel point l'expérience a pu être éprouvante et je vous souhaite un bon rétablissement pour retourner rapidement profiter des canyons en ce début d'été.

L'idée de construire une base sur les accidents en canyon, ou de rajouter un onglet "Incident/Accident", à chaque fiche de canyon avait été évoquée sur ce fil :
viewtopic.php?f=3&t=22205&p=293373&hilit=serac#p293373

Il était ressorti de la discussion qu'en attendant de retrouver la pleine maîtrise des fonctionnalités du site, il était possible d'utiliser la base SERAC (sur C2C : https://www.camptocamp.org/serac), en signalant les incidents/accidents de canyon dans "Autres activités".
Les administrateurs de la base avaient semble-t-il dit qu'ils seraient d'accord pour ouvrir une section "Canyon" dès lors qu'il y aurait assez de signalements d'incidents/d'accidents.
Du coup, j'avais ouvert le bal des retours d'expérience en publiant ça, qui est pour le moment le seul accident de canyon signalé...
https://www.camptocamp.org/xreports/132 ... r-vesubie-

Depuis, j'ai (au moins) un autre incident qui me paraît intéressant à signaler, je finirai sans doute par le faire mais ce serait bien qu'il y ait quelques autres témoignages publiés. Si chaque personne prenait un peu de temps pour renseigner cette base et faire des retours d'expériences, ça serait vraiment très utile pour tout le monde, je crois. Si vous en avez encore la motivation, PL06, je pense que SERAC serait l'endroit parfait pour recueillir votre témoignage.
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Re: Modestie / Couz

Message par Nico26 » mar. 24 mai 2022 22:04

Bonjour Philippe. Déjà j'espère que tout va bien, aussi bien physiquement que psychologiquement.

Je trouve dommage que tu aies enlevé ton retour d'expérience.
Je rejoins complètement le commentaire de Franck.

Je vais essayer d'evoquer quelques idées au vu de la situation que tu as expliqué et qui pourraient servir à d'autres.
Je ne veux absolument pas passer pour le donneur de leçon ou comme le meilleur, étant donné que j'ai moi même galéré sur ce relais.

1) Sur ce type de relais, il faut absolument se retrouver en dessous, quitte à se retrouver complètement pendu dans le baudrier.
Autrement à califourchon, on se retrouve à moitié serein et on essaie de passer la corde dans la l'amarrage tant bien que mal et on se fatigue.

2) Ensuite, pour se délonger, pédale accrochée dans le relais : anneau de corde, maillons de chaîne.... quitte à allonger la pédale avec quelques mousquetons ou la raccourcir si besoin (c'est ce que j'avais fait de mémoire).
Le tout en ayant fait une bonne clé d'arrêt pour être le plus serein possible !

3) En cours de descente, si tu tombes en butée contre un noeud formé par le paquet de nouille (il me semble que c'est ce qui t'es arrivé), pas de solution miracle à part avoir de quoi remonter la corde sur quelques mètres pour pouvoir défaire tranquillement tout ça...

Mais c'est clair que le tout mit bout à bout peut vite mener à une galère.

Je pense que comme Franck, certains auraient aimé savoir pourquoi tu n'as pas réussi à te sortir de cette situation. Pas de matériel technique pour remonter ? Le stresse et la fatigue dû à l'équipement de relais ? Autre chose ?

En espérant que ça puisse servir à d'autres.

PL06
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Re: Modestie / Couz

Message par PL06 » mer. 25 mai 2022 00:10

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Flaps
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Re: Modestie / Couz

Message par Flaps » mer. 25 mai 2022 08:26

Que tu aies des capacités physiques réduites suite à un accident ok, mais tu sembles bien facilement mettre la faute sur les equipeurs (et tu as visiblement une dent contre les spéléo) .

A la lecture de ton texte tu as fait pas mal d'erreur qui ressemble à celle d'un débutant (en particulier le matos de remontée pas sur toi) du coup une remise en cause de tes décisions et actions serai certainement plus formateur que de rejeter la faute sur un relais mal placé.

Quand on est sur une corde ce qui compte majoritairement c'est la technique, la force physique étant largement négligeable. Donc comparer l'évolution sur corde a des pas d'escalade n'a aucun sens. Pour être "bon" sur corde il suffit de se former et de s'entrainer, pour être bon en escalade il y a une composante anatomique/physique bien plus importante.

Donc même si ce qui t'est arrivé n'est pas marrant, tu devrais te remettre en cause plutôt que de chouiner sur le "gros con" qui a placé ce relais. Sur corde ce qui compte c'est la boite à outils permettant de s'adapter, toi tu demandes au terrain et au autre de s'adapter.

Tu as un handicap : bétonne ta technique et le matos.

Pour finir : les spéléos ont des terrains de jeux bien plus adaptés à l'entrainement qu'un canyon…

PL06
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Re: Modestie / Couz

Message par PL06 » mer. 25 mai 2022 09:43

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Re: Modestie / Couz

Message par nec » mer. 25 mai 2022 09:51

Salut Philippe,

En lisant tout ça, ça me démange de faire une tonne de commentaires, mais surtout envers les événements et les choix, et pas du tout envers toi.
Je m'explique : Je trouverais tout aussi intéressant de pouvoir sereinement discuter de cet incident sans connaître l'identité de l'acteur, qui n'apporte pas grand chose au débat. C'est d'ailleurs pour cela que les rapports d'incidents sont presque toujours anonymes.

Et donc, l'intérêt pour les lecteurs de ce forum serait qu'ils évitent tel ou tel attitude qui entraîne tel problème. Après, savoir que c'est à M. Machin ou Truc que c'est arrivé n'apporte rien.

J'aimerais bien qu'on puisse en discuter tranquillement sans réaction vive de quiconque, et que du débat puisse ressortir davantage d'expérience pour tous.
Nicolas Ecarnot

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Re: Modestie / Couz

Message par franck74 » mer. 25 mai 2022 11:09

Bonjour,

Je ne peux qu'approuver la réponse de Nec, mais je voulais surtout remercier PL06 d'avoir repris le clavier pour expliquer les circonstances de l'accident.

Bien cordialement.

PL06
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Re: Modestie / Couz

Message par PL06 » mer. 25 mai 2022 14:16

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Lionel G
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Re: Modestie / Couz

Message par Lionel G » mer. 25 mai 2022 15:53

Salut Philippe,

J'espère que tu te remettra bien de cette mésaventure aussi bien physiquement que mentalement. Ca ne fait jamais du bien de se retrouver dans ce genre de situation.

Après ce genre de problème je trouve toujours bien d'avoir un retour d'expérience (comme ce qu'on peut trouver dans la base SERAC sur CamptoCamp), ça permet de se rendre compte de ce qui peut arriver, quel sont les facteurs aggravants qu'est-ce qui a/aurait pu réduire les conséquence. Et surtout éviter de se retrouver dans la même situation.

Cependant un tel retour nécessite d'être le plus objectif possible et de mon points de vue c'est ce qui pose problème dans ton témoignage : à te lire la seule et unique cause de cet incident est le relai merdique. Même si juste après les fait je comprend tout à fait que tu décompresse en laisser exploser ta colère, je pense qu'il faut prendre le temps de faire un bilan à froid pour voir ce qui peut être fait pour ce qui peut être fait pour que ça ne se reproduise plus.

Que ce soit clair, ce qui suit n'est pas pour te blâmer ou quoi que ce soit, accumuler les facteurs aggravants arrive à tout le monde. Dans la quasi totalité des cas tout ce passe bien et on a même pas conscience d'être passé à coté d'un accident. Mais de temps en temps, bah ça ne passe pas.

De ma compréhension des faits, je vois plusieurs facteurs qui se sont combiné pour en arriver là :
- la non connaissance de ce canyon
- le relais plein gaz
- le manque de capacité/condition physique
- le fait d'être seul

En éliminant un seul de ces facteurs et il n'y aurait sans doute pas eu de soucis :
- en connaissant le canyon le choix aurait pu être fait d'aller chercher le relais sur l'autre rive ou de prendre de quoi équiper l'arbre plus haut.
- sans le relais foireux l'installation aurait était plus confortable
- avec une meilleure condition physique le relais plein gaz aurait été moins problématique de même que l’arrêt en cours de descente pour défaire les nouilles
- en étant plusieurs un débrayage aurait éviter un coincement sous la cascade

Après, je le répète, ce n'est pas pour te rendre responsable de ce qui c'est passé en te faisant passer pour un boulet incapable, c'est le genre d'accumulation de facteurs aggravant qu'un certains nombre de gens doivent faire sans avoir encore eu de problème (et qui n'auront peut être jamais de problème). Je veux surtout attirer l'attention qu'un soucis n'est rarement du à une seule cause mais à une combinaison de petit facteurs qui mis bout à bout on conduit à ça. Et c'est peut être cette focalisation sur un seul des facteurs que certains on voulu te reprocher.


Ceci étant dit, et on passe sur une note plus moralisatrice : la pratique du canyon en solo me parait tout ce qu'il y a de plus engagée, au moindre soucis t'es à poil. Par exemple : une petite zippette, la tête qui cogne, évanouissement : 10cm d'eau suffisent à te noyer (scénario peu courant mais pas impossible ).
Quand au fait de vouloir faire du canyon tranquille, malheureusement, à partir de la cotation v4 (comme Couz), le barème prévoit la possibilité de rencontrer de relais difficile d'accès (et des pas de 4c exposé pour rejoindre le parallèle avec la nécessité d'être un grimpeur, v6 pour le risque d'avoir du 6a à faire), ce qui voudrait dire qu'il faudrait te restreindre au v3 ou avoir confirmation que tu ne retombera pas sur ce genre de chose lorsque tu part sur des canyon avec une cotation plus grande.


Bref, après tout cela, l'important reste que tu t'en remette.

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