modification d'une ligne de descente

pireclo · Message par **pireclo** » dim. 28 janv. 2007 17:45

bonjour,
est il possible au bon grès de chacun d'ajouter des ancrages, d'ouvrir de nouvelles lignes, de modifier les lignes d'ouverture d'un canyon

PL · Message par PL » dim. 28 janv. 2007 19:27

Salut,Oui il est possible d’ouvrir des nouvelles lignes sur un plan purement légal.(ligne = terme pour les verticales a la Réunion ?)mais est ce souhaitable… pas sur

en principe les ouvreurs étant des gens passionnés l’on fait pour des raisons bien précise.Mais ils y a sûrement des contres exemples.En tout cas,mieux vaut 1 équipement en état que d’avoir le choix de 2 et qu’ils soient douteux

admin · Message par **admin** » lun. 29 janv. 2007 10:09

Attention, au plan purement légal, il me semble que le propriétaire des lieux peut décider ce que bon lui semble. Maintenant, heureusement qu'en Montagne, on ne va pas chercher les textes de lois et le cadastre pour planter un spit ou coller une broche. Cependant la dérive du recours de plus en plus récurrent à une loi peu adaptée aux enjeux de la montagne, s'observe de plus en plus avec les années. A noter que c'est parfois justifié par un suréquipement ou une surfréquentation où il faut alors s'organiser pour éviter un grand n'importe quoi. Mais souvent, c'est pour cacher d'autres problèmes sans relations directes avec l'équipement.

Enfin, l'équipement de première (prévu pour franchir l'obstacle dans l'immédiat) ne suis pas forcement exactement la même logique qu'un équipement permanent (prévu pour rester longtemps et acceuillir de futurs pratiquants), qui dans l'idéal devrait être réalisés à plusieurs pour confronter les idées. A noter bien sûr qu'en première (ou quasi première), on tente dans la mesure du possible de placer des ancrages de façon a pouvoir les réutiliser à l'avenir... donc au maximum hors crue, accessibles, etc... tout en faisant vite et léger.

fredo72 · Message par **fredo72** » lun. 29 janv. 2007 18:53

Je me posais la question de la vetusté de certains points et donc de l'obligation d'en créer de nouveau un peu plus loin.

Tôt ou tard, on n'aura plus l'espace physique pour planter de nouveaux points et là comment peut-on faire...

Il est vrai que cet exemple est poussé à l'extrême

MARCHINO Laurent

abalakow fredo72 abalakow... ca c la solution..

fredo72 · Message par **fredo72** » lun. 29 janv. 2007 21:15

MARCHINO Laurent a écrit :abalakow fredo72 abalakow... ca c la solution..

c'est bien votre truc mais avec un tamponoir.... c'est pas si évident

Pascal · Message par **Pascal** » lun. 29 janv. 2007 21:24

avec de la patience on arrive a tout

au fait: on dit "abalakof " ou "abalakow" car on peut lire les deux sur les différents article traitant de cet ancrage

le Tétard des Montagnes

En spéléo, et je site le "maitre en la matiere" récement intervenu sur le site Judi', on parle d'AF, Amarrage Foré, en comparaison à AN, Amarrage Naturel. C'est beaucoup plus lisible sur une topo.

Avec Abalakov c'est plus long à ecrire et les risques orthographiques énormes.

le Tétard des Montagnes

Dans les solutions pour que ça dure un peu plus, il existe des "spits" inox chez Raumer (?) vendus par Expé qui tiennent trés bien dans le temps.

pireclo · Message par **pireclo** » mar. 30 janv. 2007 14:23

[quote="le Tétard des Montagnes"]En spéléo, et je site le "maitre en la matiere" récement intervenu sur le site Judi', on parle d'AF, Amarrage Foré, en comparaison à AN, Amarrage Naturel. C'est beaucoup plus lisible sur une topo.

Avec Abalakov c'est plus long à ecrire et les risques orthographiques énormes.

[/quote]
effectivement car l'abalakov est un terme ainsi qu'un geste de glacieriste. bien souvent l'on voit un coup de perfo qui va de part en part dans une lèvre donc le terme n'est pas approprié en canyon

Dom 39 · Message par **Dom 39** » mar. 30 janv. 2007 21:30

On s'écarte pas un peu du sujet là

Dom

Cristophe · Message par **Cristophe** » mar. 30 janv. 2007 22:05

Dom 39 a écrit : On s'écarte pas un peu du sujet là

Pour une fois, c'est pas moi!

pireclo · Message par **pireclo** » mer. 31 janv. 2007 16:14

je cite un topo que j'ai sous le nez.
" le stric t minimum. l'idée est ici, d'engager et de rendre le parcours séléctif (sauts obligatoires de 9m et 12m en fin de parcours par exemple).
le minimum vital est mis en guise de main courante. les ancrages artificiels sont des goujons de 12 mm dont beaucoup dépassent de la moitié à force d'être revissés après les crues.
plus loin R10 le départ de la ligne impose de traverser le tube pour tirer en rive gauche.... un déviateur serait le bienvenu (notons que ce déviateur a été posé entre temps mais allez savoir si il va rester ?)
plus loin ...
l'entrée dans le verrou final s'effectue par un saut de 9m obligatoire ( à l'heure qu'il est ce saut n'est plus obligatoire , mais il va sans doute le redevenir car un équipement rive gauche à été installé, il sera sans doute retiré un jour ou l'autre )
plus loin
un relais protégé permet maintenant de descendre en rappel normal. Toutefois attendez-vous à ce que ce relais ait été déséquipé pour imposer le saut...

voila beaucoup d'infos et à l'heure qu'il est tout le canyon se passe sans encombre mais d'une descente à l'autre on peut très bien trouver les lignes déséquipée pour retrouver l'ouverture originelle .

que peut on penser ?

lolo · Message par **lolo** » mer. 31 janv. 2007 18:28

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.

.
Je comprends juste que tu parles de cap blanc.

je ne vois pas non plus pourquoi on veut imposer les deux sauts dans le verrou final: ceux qui veulent sauter saute les autres prennent le relais ou en remette un si yen a plus.

pireclo · Message par **pireclo** » jeu. 01 févr. 2007 10:49

bien entendu il s'agit de cap blanc
le tout est de savoir que sur place il y a des lignes qui sont équipées selon l'ouverture originelle et d'autres équipes qui sont passées et ont sans doute amélioré le parcour, puis d'autres qui ont de nouveau déséquipé pour que le canyon soit comme à l'origine.

tout est dans la problématique de savoir si l'on peut librement chercher à rendre des lignes plus confort sans risquer pour autant de les voir déséquipée quelques mois plus tard , et c'est bien ce qui se passe pour cap blanc.

peut être y a t'il des exemples similaire ailleurs

seb 974 · Message par **seb 974** » jeu. 01 févr. 2007 19:27

Cap Blanc a été équipé dans l'intention avouée de rendre le parcours difficile avec des difficultés obligatoires.
Donc changé l'esprit même du canyon en équipant de nouvelles lignes éliminant les difficultés voulues obligatoires n'est pas souhaitable, et même vigoureusement désavouée!

Pourqoiu pas tendre des tyroliennes en cable à fixe dans le trou de fer pour éviter de grappiner les relais?

des canyons, il y en a de tous les niveaux, beaucoup de faciles et de moyennement difficle.
Par contre les parcours soutenus, engagés et difficiles ça ne court pas les rues.
Alors laissons à chacun la possibilité de choisir son terrain de jeu, sans le restreindre volontairement.

admin · Message par **admin** » ven. 02 févr. 2007 08:13

seb 974 a écrit :Cap Blanc a été équipé dans l'intention avouée de rendre le parcours difficile avec des difficultés obligatoires.
Donc changé l'esprit même du canyon en équipant de nouvelles lignes éliminant les difficultés voulues obligatoires n'est pas souhaitable, et même vigoureusement désavouée!

Pourqoiu pas tendre des tyroliennes en cable à fixe dans le trou de fer pour éviter de grappiner les relais?

Bon, je ne connais pas le canyon en question. Cependant, je trouve absurde d'imposer des difficultés si elle peuvent être contournée facilement. Que je sache, le canyon n'est pas un sport de performance (au contraire de l'escalade, où il existe un circuit de compétition). Bref, rendre un saut obligatoire au seul titre qu'on ne veut pas mettre un amarrage, je trouve çà nul. Par contre, que le choix de l'équipe qui arrive sur l'obstacle soit de faire un saut sans sonder (en prenant ses responsabilités) parce que le canyon est très long, qu'il faut avancer, qu'il est certain de par se fracasser dans 10cm d'eau, ou qui lui semble plus sécurit de sauter que de mettre la corde..., là il n'y a rien à dire : c'est un choix réfléchi d'une équipe qui est dans un canyon particulièrement engagé.
Néanmoins, si une équipe pose un point car elle ne veut pas faire le saut obligatoire, c'est aussi son choix et il doit être respecté. Et c'est particulièrement absurde de virer ce point au titre que les ouvreurs ont préférer sauter... Le canyon n'est pas la propriété de celui qui le parcours le premier.

Après, attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. En effet, il y a aussi une éthique de l'équipement, et il serait malvenu de rajouter des tyros de partout, des échelons et des cables, etc... dans ces canyons. Cependant, et je pense que tout le monde est à même de le comprendre, il y a une nette différence entre un équipement discret et utile (un ancrage pour éviter un saut, un point pour dévier) et un équipement surabondant et dénaturant le lieu (équipement fixe, aménagement...).

Et toujours pour parler d'éthique, je trouve parfaitement malvenu l'idée qu'on peut imposer aux autres des risques supplémentaires au titre que les ouvreurs les ont acceptés.

yd · Message par yd » ven. 02 févr. 2007 10:00

seb 974 a écrit :Cap Blanc a été équipé dans l'intention avouée de rendre le parcours difficile avec des difficultés obligatoires.
Donc changé l'esprit même du canyon en équipant de nouvelles lignes éliminant les difficultés voulues obligatoires n'est pas souhaitable, et même vigoureusement désavouée!

Pourqoiu pas tendre des tyroliennes en cable à fixe dans le trou de fer pour éviter de grappiner les relais?

des canyons, il y en a de tous les niveaux, beaucoup de faciles et de moyennement difficle.
Par contre les parcours soutenus, engagés et difficiles ça ne court pas les rues.
Alors laissons à chacun la possibilité de choisir son terrain de jeu, sans le restreindre volontairement.

Ca ne me regarde pas forcément : je ne connais pas la réunion. Mais il me semble que c'est transposer au canyon la mentalité de l'alpinisme ou de l'escalade engagée.

Si qqun veut engager sur des sauts obligatoires de 9 m, c'est son problème. Mais pourquoi déséquiper les relais pour les autres ?

L'ouvreur n'est pas propriétraire de son canyon.

lolo · Message par **lolo** » ven. 02 févr. 2007 10:07

admin a écrit :
seb 974 a écrit :Cap Blanc a été équipé dans l'intention avouée de rendre le parcours difficile avec des difficultés obligatoires.
Donc changé l'esprit même du canyon en équipant de nouvelles lignes éliminant les difficultés voulues obligatoires n'est pas souhaitable, et même vigoureusement désavouée!

Pourqoiu pas tendre des tyroliennes en cable à fixe dans le trou de fer pour éviter de grappiner les relais?
Bon, je ne connais pas le canyon en question. Cependant, je trouve absurde d'imposer des difficultés si elle peuvent être contournée facilement. Que je sache, le canyon n'est pas un sport de performance (au contraire de l'escalade, où il existe un circuit de compétition). Bref, rendre un saut obligatoire au seul titre qu'on ne veut pas mettre un amarrage, je trouve çà nul. Par contre, que le choix de l'équipe qui arrive sur l'obstacle soit de faire un saut sans sonder (en prenant ses responsabilités) parce que le canyon est très long, qu'il faut avancer, qu'il est certain de par se fracasser dans 10cm d'eau, ou qui lui semble plus sécurit de sauter que de mettre la corde..., là il n'y a rien à dire : c'est un choix réfléchi d'une équipe qui est dans un canyon particulièrement engagé.
Néanmoins, si une équipe pose un point car elle ne veut pas faire le saut obligatoire, c'est aussi son choix et il doit être respecté. Et c'est particulièrement absurde de virer ce point au titre que les ouvreurs ont préférer sauter... Le canyon n'est pas la propriété de celui qui le parcours le premier.

Après, attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. En effet, il y a aussi une éthique de l'équipement, et il serait malvenu de rajouter des tyros de partout, des échelons et des cables, etc... dans ces canyons. Cependant, et je pense que tout le monde est à même de le comprendre, il y a une nette différence entre un équipement discret et utile (un ancrage pour éviter un saut, un point pour dévier) et un équipement surabondant et dénaturant le lieu (équipement fixe, aménagement...).

Et toujours pour parler d'éthique, je trouve parfaitement malvenu l'idée qu'on peut imposer aux autres des risques supplémentaires au titre que les ouvreurs les ont acceptés.

Entierement d'accord, ce canyon n'est a personne , et chacun peut faire ce qu'il veut niveau amarrage du moment qu'il n'y a evidemment pas d'abus. Déséquiper pour imposer un saut (d'autant plus que l'appel n'est pas evident surtout pour le SP12) je trouve ça débile

.

Dom 39 · Message par **Dom 39** » ven. 02 févr. 2007 14:07

Déséquiper pour imposer un saut (d'autant plus que l'appel n'est pas evident surtout pour le SP12) je trouve ça débile .

Effectivement... et on fait comment pour sonder

C'est pas ça qu'on appelle la "roulette Réunionaise "

Je pense que ça doit être sympa de voir le 1er se casser 2 jambes (minimum !) et d'avoir à attendre un planté de spit pour aller le secourir

jc06 · Message par **jc06** » ven. 02 févr. 2007 14:44

admin a écrit :Néanmoins, si une équipe pose un point ... c'est aussi son choix et il doit être respecté. Et c'est particulièrement absurde de virer ce point au titre que les ouvreurs ont préférer sauter... Le canyon n'est pas la propriété de celui qui le parcours le premier

Entierement d'accord la dessus.

admin a écrit :il y a aussi une éthique de l'équipement, et il serait malvenu de rajouter des tyros de partout, des échelons et des cables

Le probleme de cette phrase, c'est la definition de l'ethique. Chacun ayant la sienne. Debat ayant deja eu lieu a maintes reprises sur ce forum d'ailleurs. Et ceux qui desequipe cap blanc le font certainement au nom de l'ethique (la leur). De meme que ceux qui mettent une MC fixe considerent que cela satisfait a l'ethique (encore la leur).

Meme si je trouve certains equipements superflus, je ne me permettrai pas de les enlever.

admin · Message par **admin** » ven. 02 févr. 2007 16:53

jc06 a écrit :
admin a écrit :il y a aussi une éthique de l'équipement, et il serait malvenu de rajouter des tyros de partout, des échelons et des cables
Le probleme de cette phrase, c'est la definition de l'ethique. Chacun ayant la sienne. Debat ayant deja eu lieu a maintes reprises sur ce forum d'ailleurs. Et ceux qui desequipe cap blanc le font certainement au nom de l'ethique (la leur). De meme que ceux qui mettent une MC fixe considerent que cela satisfait a l'ethique (encore la leur).

C'est pour cela que je rajoutais : "Cependant, et je pense que tout le monde est à même de le comprendre, il y a une nette différence entre un équipement discret et utile (un ancrage pour éviter un saut, un point pour dévier) et un équipement surabondant et dénaturant le lieu (équipement fixe, aménagement...)."

Qu'il y ait des sensibilités différentes sur l'importance et le placement de l'équipement, c'est tout à fait logique et normal. Par contre, je pense qu'un certain consensus est facilement trouvé pour les situations extrêmes (déséquipement total ou suréquipement dénaturant). Or il me semble que dans le cas évoqué ici, avec les éléments dont on dispose, on se trouve justement devant un choix extrémiste : supprimer toute présence d'équipement en obligeant à un saut d'une hauteur importante (9 à 12m, c'est pas 4m !). Du coup, je me permets de donner mon point de vue devant ce choix qui me semble assez... surprenant

.
M'enfin, j'suis pas sur place, alors je ne suis ni celui qui devra faire le choix de sauter ou non, ni celui dont l'ancrage risque d'être supprimé

seb 974 · Message par **seb 974** » ven. 02 févr. 2007 16:58

Ouais, ça commence à me plaire!

On ne sera pas tous d'accord sur tout et tant mieux.
Cap Blanc est un exemple extreme, car effectivement que tu mettes ou pas un amarrage change radicalement la donne, et là dessus on pourra y passer la nuit des temps, il y aura du pour et du contre.
PETITE PRECISION: les 2 sauts du verrou comportent un relais d'origine, imposant une descente furieuse dans l'actif ou bien le saut pour le 1er afin d'installer un guidé pour les autres.
Donc 2 obstacles pourvus d'un équipement qui donne un certain caractére à leur franchissement.

Ce qui a été rajouté par la suite pour le saut de 12m, c'est une ligne de MC à équipé en artif pour rejoindre un ligne de descente désaxé de l'actif...
Donc ce n'était pas le néant total quand même, mais bien une descente avec un style bien particulier, que l'on a sciemment modifiée.

Mais surtout ce que l'on peut voir dans cet exemple, c'est les dérives qui se produisent dans d'autres canyons!
Nous allons vivre sous le régne du tout inox scellé avec chaine de 26, avec 2 lignes mini pour chaque rappel dans tous les canyons.
Alors certains s'en féliciteront, t'as plus de questions à te poser, le terrain d'aventure n'existeras plus, ça sera béton, et j'ai rajouté 200m de rubalise sur la marche d'approche, histoire que tu sois sûr d'arriver à bon port du premier coup!

Je ne prône pas la prise de risque gratuite, loin de là!
Mais ça me fait bien marrer quand au frais de la région ou du comité on réequipe tout et n'importe quoi.
Ca manque quand même de discernement parfois.

Après à chacun ses convictions, mais finalement hors des grandes classiques béton, il me semble nécessaire de promouvoir une approche minimaliste de l'équipement.
Par respect du canyon en premier lieu, et des futurs descendeurs, qui ainsi pourront découvrir un parcours proche d'une premiére, et faire intervenir toute la palette de leur connaissances du milieu pour se déplacer.

MARCHINO Laurent

Tres bien parlé seb! Tout comme en escalade on se bat pour ne pas voire certaines lignes reequipé pour en garder l'engagement et l'ethique des ouvreurs ...tout etant que cela ne soit pas extremement dangereu... (exemple la grande face du baous c sympa de grimper sans trouver un spit tous les metres..) Et ben en canyon ce doit etre pareil...il faut laisser certains canyons pauvre en equipement pour pouvoir sortir un peu de technique...quelle plaisir de couper une vieille sangle sur 2 vieux piton et de pouvoir refaire comme l'on veut en ameliorant le schminblick!sinon perso le canyon tout inox c'est sympa mais c pas mon but!

admin · Message par **admin** » ven. 02 févr. 2007 19:10

Rapidement, car le but n'est pas d'épiloguer :
- Je connais pas le canyon, et visiblement il y a quand même un équipement, alors que j'avais cru comprendre qu'il n'y avait rien (ou que tout était supprimé systématiquement). C'est donc différent de ce que j'imaginais.
- Je suis aussi un adepte des canyons fortement terrain d'aventure, ou il est nécessaire de "bricoler" avec ce que nous offre la nature, ce qu'on laissé les prédécesseurs et nos compétences pour franchir les obstacles (On se fait plaisir à faire de la technique). Ainsi, je ne suis pas de ceux qui prônent l'équipement systématique à la broche inox. Néanmoins, entre un goujon pourri et un broche inox, j'ai vite fait mon choix. Et pourtant, je n'ai souvent que des spits et des pitons dans ma trousse. Par contre, s'il y a là un arbre bien placé, pas la peine d'aller mettre à son pied des ancrages artificiels. Bref, comme Laurent, je me régale à améliorer un vieux truc et à progresser en en laissant le minimum.
- Pour moi (et mes coéquipiers), je ne conçois pas, face à un obstacle, le franchir en me disant que je n'ai pas toute les chances de m'en sortir. C'est un choix personnel. Ainsi, même au milieu des canyons le plus difficiles que j'ai du affronté, j'ai toujours franchi l'obstacle en étant sûr que j'allais y arriver (en prévoyant si nécessaire des solutions de repli au besoin, car je sais que je ne suis pas infaillible). Naturellement, comme tout le monde (je ne suis qu'un homme), j'ai fait aussi des erreurs et de mauvaises estimations (heureusement assez rares

et qui n'ont pas prêtées à grave conséquences

, jusqu'à maintenant, touchons du bois). En effet, je me suis pas jeté dans la bataille en me disant qu'il y avait la possibilité de ne pas en sortir entier. Cependant, certains font ce choix (qui est le leur et que je respecte). D'une certaine manière, ils peuvent donc aller plus loin que moi (tant mieux pour eux). Malheureusement, parfois ils ont été trop loin et en paient les conséquences.
- A côté de cela, il y a une part non quantifiable de risques, risques assumés, que j'appelle l'engagement. Ces risques sont ceux induits par le milieu au moment où l'on s'engage. On ne peut pas les contourner. Exemple : la chute de pierre non prévisible, l'interdiction de se blesser car à plusieurs heures des secours, le débit important, etc... On accepte donc ces risques et on fait face au mieux, jouant de ses compétences et de son expérience. Paradoxalement, il y a bien sûr un certain attrait pour cette part d'engagement

...
- Pour en revenir à un plan plus terre-à-terre, celui qui a choisit de ne pas passer dans le bouillon posera une MC pour permettre un franchissement plus sécurisé. Certes il aura ainsi rendu "plus facile" la descente puisqu'il a offert aux suivants une alternative, plus facile à mettre en oeuvre, évitant un danger objectif. Néanmoins, il n'appartient pas aux prédécesseurs de faire machine arrière en supprimant la possibilité d'éviter ce danger objectif. En effet, il ne s'agit pas là d'un équipement "de confort" ou dû à une incompétence technique, mais bel et bien un équipement mis en place pour supprimer un danger valable pour tous. Et ce n'est pas contradictoire avec une approche "minimaliste" de l'équipement.
- Je suis bien d'accord que certains choix de rééquipements sont pas toujours judicieux, loin de là. D'ailleurs souvent dans ces cas, l'équipement n'est pas le résultat d'une concertation mais l'oeuvre de quelques passionnés qui ont déniché les bonnes subventions.

Bons canyons, petits ou grands, très engagés ou pas trop, bien équipés ou très peu...