Base D-C et longueur de corde

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 19 févr. 2007 11:08

On constate quelques fois un écart entre la longueur de corde necessaire pour une descente et celle effectivement annoncée dans la base.

Piscia di Gallu par exemple : plus haute cascade 47m, longueur de corde dans la base 60m (au 10/02/2007),
Or : longueur de cordes annoncée dans les commentaires débit : 55m passe largement, un autre précise 50m OK.

Serait-il possible d'établir une règle, par ex ajout syssthématique d'un petit commentaire dans le topo quand il y a un écart entre la plus haute cascade et la longueur de corde. Si il y a un doute sur la longueur de quelques m et que l'on majore par sécurité, le préciser dans le topo.

C'est dommage d'avoir une base en ligne avec des infos approximatives. On peut rater une descente en pensant ne pas avoir les longueurs necessaires en stock...c'est un peu dommage...D'autant qu'on peut toujours rabouter en bas si c'est un probleme de rappel de corde.

Une autre idée, mais demande de rajouter un champ dans la base, serait : corde longueur mini (peut necessiter raboutage) / corde longueur confort (pas de probleme avec ces longueurs)...

Paul G · Message par **Paul G** » lun. 19 févr. 2007 11:59

Je suis OK pour mettre un commentaire qd la longueur de corde diffère de la + grande cascade.
Mais pour le reste, je crains que le mieux ne soit l'ennemi du bien, et qu'on complique inutilement la chose, pour le remplissage de la fiche comme pour sa comprehension.

admin · Message par **admin** » lun. 19 févr. 2007 12:25

yelsub a écrit :C'est dommage d'avoir une base en ligne avec des infos approximatives.

Le principe est simple... Lorsqu'on a une info plus précise, chacun peut la mettre à jour

Plus il y aura de gens qui joueront le jeu, plus la base gagnera en perspicacité.

Pour les hauteurs, on a essayé de faire au plus simple, pour un maximum de lisibilité : la hauteur de la plus grande cascade, et la longueur min de corde nécessaire en simple. Ca permet de se rendre compte qu'il y a des grandes verticales fractionnées (ex : C150 et pourtant 2x80m de corde suffisent...). Pour le cas inverse, cela peut venir soit d'un amarrage en retrait, soit de la nécessité de s'éloigner pour rappeler la corde, soit tout simplement que la hauteur à été estimée à la louche, car aucune corde ne faisait exactement la hauteur, etc... Enfin, reste l'histoire de la corde qui retrécie... La belle 80m bicolore qui en fait n'en fait plus que 70m n'aide pas non plus à faire de bonne estimation

Sinon, j'observe qu'il y a souvent une surestimation faite par les auteurs de topo, volontaire ou non (?) (ex dans le topo "Corse Canyon" de F.Jourdan, il est marqué 2x60m pour une C60 qui ne fait visiblement que 47m). Personnellement, lorsque je fais de la topo, j'utilise une corde que j'ai graduée tous les mètres, afin de réduire au maximum les estimations foireuses. Cependant, c'est toujours de l'a peu près, mais qui se révèle largement suffisant pour l'utilisation qu'on en fait. En effet, la topographie n'a pas besoin de la précision qu'on peut rechercher en spéléo par exemple ou une toute petite erreur peu avoir des conséquences importante sur la compréhension d'un réseau.

IP · Message par IP » lun. 19 févr. 2007 13:08

Une longueur de corde supérieur à la plus grande cascade est souvent utile pour faciliter le rappel de la corde de descente. Cela permet de s'éloigner si on se trouve dans une vasque bouillonnante ou pour éviter des frottements inutiles....

Les conditions aquatiques et la présence de frottements peuvent aussi imposer des cordes plus longues....

Cela varie donc pour chaque canyon....

A chacun de juger les longueurs nécessaires et à indiquer sur les topos du site....

Lionel · Message par **Lionel** » lun. 19 févr. 2007 13:41

IP a écrit :Les conditions aquatiques et la présence de frottements peuvent aussi imposer des cordes plus longues....

Cela varie donc pour chaque canyon....

A chacun de juger les longueurs nécessaires et à indiquer sur les topos du site....

finalement les longueurs de cordes, c'est comme pour les débits

Un topo doit rester indicatif dans la tête de chacun ce n'est pas une science exacte ni le manuel technique de la descente.

un peu de flou cela laisse une part d'aventure $\:D/$

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 19 févr. 2007 15:12

Lionel a écrit :
IP a écrit :Les conditions aquatiques et la présence de frottements peuvent aussi imposer des cordes plus longues....

Cela varie donc pour chaque canyon....

A chacun de juger les longueurs nécessaires et à indiquer sur les topos du site....
finalement les longueurs de cordes, c'est comme pour les dèbits

Un topo doit rester indicatif dans la tête de chacun ce n'est pas une science exacte ni le manuel technique de la descente.

un peu de flou cela laisse une part d'aventure $\:D/$

Ok, si il y a la bonne longueur de corde mini, sinon c'est plus un topo !!

Tiens, un vieux topo souvent décrié indiquait 80m dans le llech...

A double quand même...

Lionel · Message par **Lionel** » lun. 19 févr. 2007 16:16

yelsub a écrit :Ok, si il y a la bonne longueur de corde mini, sinon c'est plus un topo !!

Cela va sans dire c'était une boutade

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas tomber dans un excés de détails on perd le côté découverte, là je suis hors sujet.

Je pense que IP et Admin ont bien résumé ce qu'il faut en dire.

Et puis bon, y a toujours le saut , non ?

question de souplesse aprés !

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » lun. 19 févr. 2007 18:02

Moi quand c'est marqué 47m, je prend 94.00m de corde

,
et si ma corde est trop longue pour ça je la coupe avant

lolo06 · Message par **lolo06** » lun. 19 févr. 2007 21:01

Je trouve aussi que la description au niveau des cordes nécessaires manque de précision.
Comment indiquer par exemple que un rappel nécessite 2x60 + 20m pour une main courante ?

Je pense par exemple au moulin de Roubion.
2x 60 ne suffisent pas si la main courante n'est pas déjà installé... Bon ok il reste le rappel caché sur la gauche, mais c'est dommage... Je pense qu'il doit y avoir d'autres exemples encore plus embétant...

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 19 févr. 2007 21:11

la regle de base, c'est au moins 3xla longueur : directive Jeunesse et Sport de 98 reprise par la plupart des arretés préfectoraux, et que nul n'est censé ignorer dans notre sport...
Donc, pas de probleme avec la MC...

fredo72 · Message par **fredo72** » lun. 19 févr. 2007 21:19

yelsub a écrit :la regle de base, c'est au moins 3xla longueur : directive Jeunesse et Sport de 98 reprise par la plupart des arretés préfectoraux, et que nul n'est censé ignorer dans notre sport...
Donc, pas de probleme avec la MC...

Tout est dit mais est-ce que chaque équipe part avec 3* la longueur de la plus grande verticale....

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 19 févr. 2007 21:23

fredo72 a écrit :Tout est dit mais est-ce que chaque équipe par avec 3* la longueur de la plus grande verticale....

C'est bien pour ca qu'il est important de ne pas surestimer les longueurs dans la base, parce qu'à qq m près, on a ou on n'a pas 3 x la longueur en stock...

lolo06 · Message par **lolo06** » lun. 19 févr. 2007 21:24

Certes...
Mais un topo est fait pour décrire au mieux les caractéristiques, non ?

Et j'imagine que même toi tu as du faire des descentes à deux avec simplement 2 fois la longueur maxi...

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » lun. 19 févr. 2007 21:26

yelsub a écrit :Tiens, un vieux topo souvent décrié indiquait 80m dans le llech... A double quand même...

Oui, le Llech passe avec 2X14 + corde de secours, et non pas 2X40. A conditions de faire le grand tob vertical, et le toboggan appellé vide-ordure ou "des aviateurs" ou "lazandera" par les espagnols.

Le Gourg des Anelles passe avec 2X 13 à condition de faire le saut de 11 et le tob de 11.

"A conditions"

Yelsub, ta remarque est très interressante, et comme le dit admin (Bertrand) tu peux corriger la fiche après (principe interactif du site) et comme le dit IP, un peu plus de corde des fois ne nuit pas pour le rappel de cordes...
Par exemple, fait ce jour Boudène avec Fredo72, et le rappel en bas de la C30 fut galère (heureusement qu'on avait 47 + 35...

).

Oui aux précisions, mais oui aussi à "un peu plus pour faciliter le "boulot"

.

Mais des fois "ça passe bien avec 2X50 au lieu de 2 X 60" comme dit Lionel

, et je sais à quel post il pense à propos des débits

.
Ca passe pour certains qui savent gérer la trajectoire, faire le bon noeud, décaler le frottement, séparer les brins, introduire le brin dans le bons sens, faire coulisser le rabout, etc... Pas pour TOUS !!!. Or les infos sont sur la base pour TOUS !!! Et tu peux mettre en remarque "O.K. avec 2X50"

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 19 févr. 2007 22:21

Marc Maurin a écrit :Yelsub, ta remarque est très interressante, et comme le dit admin (Bertrand) tu peux corriger la fiche après (principe interactif du site)

Je le fais dès que je peux, la base doit etre en polyamide, car elle a perdu quelques m, comme sur Saugué inf, Larandaburu,etc...
Mais je fais pas autant de canyon que certains

comme le dit IP, un peu plus de corde des fois ne nuit pas pour le rappel de cordes...
Par exemple, fait ce jour Boudène avec Fredo72, et le rappel en bas de la C30 fut galère (heureusement qu'on avait 47 + 35...

oui mais la "norme" c'est bien 60+30 (3xla longueur...)
Il faut donc raisonner dans les longueurs de corde qu'il y a bien une corde de secours, sinon, effectivement, on voudra rallonger les longueurs...
Par ailleurs, quand on sait que le débit est important, il faut effectivement que le canyoneur n'hésite pas à prendre un peu plus long que sur la fiche (pour faire des guidés et pour pas avoir à rabouter dans le jus), mais est-ce quantifiable dans un topo ?

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » lun. 19 févr. 2007 22:42

yelsub a écrit :
Par exemple, fait ce jour Boudène avec Fredo72, et le rappel en bas de la C30 fut galère (heureusement qu'on avait 47 + 35...
oui mais la "norme" c'est bien 60+30 (3xla longueur...)
Il faut donc raisonner dans les longueurs de corde qu'il y a bien une corde de secours, sinon, effectivement, on voudra rallonger les longueurs...

Tatatata !!!!

Tout ça, c'est du joli. Qui a dans son "garage" touts les bonnes longueurs ???
Ca voudrait dire que si je fais un canyon à 2 X 30m pour une cascade de 30m, j'ai une 60 et une 30...
Etc...pour chaque canyon. IMPOSSIBLE. J'ai ce que j'ai, et je prends au mieux...
De plus, tu dis, faut 60 m + 30 en secours, or, on plaide aussi pour la façon 2 X 30 (rabout + 30 secours...Donc 3 X 30.

Mais si on est 2 et qu'on sait que la 30 est la dernière hauteur...

Bon, on fait au mieux en fonction de ce qu'on a, et on mesure pas ses cordes avant chaque sortie (sauf si on veut faire une bonne topo) Souvent c'est "à vista de nas" en fonction de ce que l'on croit avoir comme corde (qui a diminué entre temps) et puis après on peut frimer en disant "cette 60 m (en réalité 47) elle crache grave !!!

.

On va pas pinailler sur "ce qu'il faudrait faire" et "ce qu'on fait"...Sinon, on a pas fini...
Personnellement j'essaye d'être au plus juste, mais aujourd'hui, je me suis rendu compte que le Bavezon c'est Cmax = 24 m (et non pas 28) et corde = 2 X 25 ça passe si tu rappelle dans la faille sous la flotte et non pas tranquille sorti de la goulotte sans te prendre l'eau sur la gueule...

Mais, je le répète, ta remarque est intéressante, même si il ne faut pas oublier ce que j'ai dit plus haut :

Marc Maurin a écrit :"A conditions"

Ca passe pour certains qui savent gérer la trajectoire, faire le bon noeud, décaler le frottement, séparer les brins, introduire le brin dans le bons sens, faire coulisser le rabout, etc... Pas pour TOUS !!![/b]. Or les infos sont sur la base pour TOUS !!! Et tu peux mettre en remarque "O.K. avec 2X50"

admin · Message par **admin** » mar. 20 févr. 2007 07:46

Je crois que tout le monde ici exprime simplement du bon sens. Le but des fiche-canyon est aussi de permettre une certaine souplesse au delà d'un schéma de base simple. Ainsi, il y a des champs plus libres ("Remarque") pour signaler des particularités ou spécificités.
Le but n'est pas non plus de tomber dans le dogmatisme de 2xL + 1xL, mais de laisser les pratiquants faire le choix qui leur semble le plus adapté. C'est pour cela qu'il est signalé la "longueur minimale de corde en simple", qui laisse à chacun le choix de la solution. Ainsi, il m'arrive de prendre parfois plus de 3 cordes, ou au contraire de panacher les longueurs sans respecter les préconisations générales, mais aussi d'adapter les diamètres (selon ce que j'ai à disposition

)... car tout simplement je trouve qu'en fonction de ce que je dispose, c'est plus adapté aux conditions dans lequel je vais évoluer (taille du groupe, profil du canyon, débit, aisance des pratiquants, etc...).

Et pour conclure, j'en profite ici pour remercier tout ceux qui, selon leur disponibilité, font l'effort de corriger simplement quelques mots ou saisissent des fiches entières.

fredo72 · Message par **fredo72** » mar. 20 févr. 2007 08:21

Marc Maurin a écrit :Par exemple, fait ce jour Boudène avec Fredo72, et le rappel en bas de la C30 fut galère (heureusement qu'on avait 47 + 35... ).

Surtout parce que j'ai pris l'option au sec et j'ai pas pris l'actif pour éviter le coincement... dons là je pense que c'est encore un autre problème celui d'anticiper les frottements et les risques de coincement...

Savoir privilégier le confort d'une descente au prix de sacrifier un rappel arrosé

Pour la corde, effectivement l'idéal et le plus sécuritaire étant de privilégier le rabouttage et donc d'avoir 2* la longueur de la plus haute cascade...

Enfin, n'oublions pas que nous devons être équipé d'une trousse permettant un réequipement de fortune et de remontée au cas où, ce qui devrait permettre d'anticiper tous les cas de figure...

Enfin presque

tony-13 · Message par **tony-13** » mar. 20 févr. 2007 08:47

fredo72 a écrit :...Enfin, n'oublions pas que nous devons être équipé d'une trousse permettant un réequipement de fortune et de remontée au cas où, ce qui devrait permettre d'anticiper tous les cas de figure...

Enfin presque

Fredo c'est quoi le contenu type de ta trousse ???

moi dans la mienne il n'y a que Pépitos aux pepites de chocolat en cas de grosse fringale ...

pour moi, en ce qui concerne les longueurs de cordes, c'est simple je lis le topo et je prends toujours 2 fois la longueur de la plus grande verticales(ou la longueur que je possede qui s'en rapproche la +),
+ 1 corde de secours = a la plus grande verticale.

ceci dit je possede pas 30 cordes, donc c'est souvent les memes que j'emporte

Olivier LETOUCQ

Bonjour à toutes et à tous.

tony-13 a écrit :pour moi, en ce qui concerne les longueurs de cordes, c'est simple je lis le topo et je prends toujours 2 fois la longueur de la plus grande verticales(ou la longueur que je possede qui s'en rapproche la +),
+ 1 corde de secours = a la plus grande verticale.

Attention, parfois, 2 X la plus grande verticale de corde ne te suffira pas, il faut parfois un peu plus, pour récuperer la corde de l'autre côté d'un bassin mouvementé ou très arrosé, par exemple...

Mais les topo prennent ces aspects en compte, la rubrique remarque des fiche sur DC.com sert aussi à ça

fredo72 · Message par **fredo72** » mar. 20 févr. 2007 12:53

tony-13 a écrit :
fredo72 a écrit :...Enfin, n'oublions pas que nous devons être équipé d'une trousse permettant un réequipement de fortune et de remontée au cas où, ce qui devrait permettre d'anticiper tous les cas de figure...

Enfin presque

Fredo c'est quoi le contenu type de ta trousse ???
moi dans la mienne il n'y a que Pépitos aux pepites de chocolat en cas de grosse fringale ...

pour moi, en ce qui concerne les longueurs de cordes, c'est simple je lis le topo et je prends toujours 2 fois la longueur de la plus grande verticales(ou la longueur que je possede qui s'en rapproche la +),
+ 1 corde de secours = a la plus grande verticale.

ceci dit je possede pas 30 cordes, donc c'est souvent les memes que j'emporte

Demande à Marc Maurin, je suis son fournisseur officiel....