Il est sorti ! Topoguide Canyon : Pré-alpes d'Isère et de Savoie

kiki63 · Message par **kiki63** » mer. 04 juil. 2007 20:06

admin a écrit :A titre d'exemple, nous avons choisi de mettre un plan d'accès pour chaque fiche, car on s'est aperçu que pour la majorité des pratiquants qui n'ont pas l'IGN du coin sous la main, les simples descriptions d'accès sont souvent insuffisantes.

Un accès juste, c'est le paradis. Principalement, c'est ce que je recherche. Et après plus de 15 canyons de ce topo, aucune galère!!!!

Merci à Bertrand et Delphine!!!
Et un topo, pour moi, c'est aussi une aide au développement de l'activité, à sa reconnaissance.
C'est aussi du plaisir à le lire, à le feuilleter avec des nouveaux venus au club qui veulent découvrir l'activité.

Maintenant, le topo de Caracal, ce n'est pas tout à fait la même chose. Là, c'est plus du rêve, des photos en plus grand nombre pour nous inciter à traverser des frontières pour faire du canyon.
C'est peut-être aussi pour nous inciter à aller avec lui!!!

Conclusion, un topo, même moyennement fait, c'est toujours un plus. Et j'en veut toujours plus.
J'ai la chance de connaître Bertrand, Delphine et Henri.
Je ne connais pas, encore!!, Franck et Caracal, mais cela ne change rien à mon jugement. Le travail réalisé est là. Le résultat est là. Et moi j'en suis très satisfait.

Caracal · Message par **Caracal** » jeu. 05 juil. 2007 08:29

Mon topo est un invitation au voyage, certes, mais parce que tous les "beaux" canyons ne sont pas décrits. Ensuite, avec les fiches tu iras touhjours jusqu'au départ en ayant pas trop besoin de cartes (sinon c précisé

)

jibiji · Message par **jibiji** » jeu. 05 juil. 2007 10:35

Bonjour à tous,
Je suis content que mon post ait suscité des réponses qui posent vraiment débat et mettent à jour les questions importantes.
Je réponds - je ne devrais pas le faire - sans avoir lu encore toutes vos réponses, car je n'en ai pas encore eu le temps (mais je vais le faire).
Je pratique le canyon depuis de nombreuses années. J'ai commencé dans des conditions déplorables (je n'étais alors pas "leader") avec de la corde dynamique en descendant en rappel classique. Heureusement, dans des petits débits en conditions d'étiage.
Je connais maintenant bien mieux l'activité et ses dangers, même si je ne suis pas un pratiquant très assidu (je ne fais pas QUE du canyon). J'ai un certain bagage sécurité, de par mes qualifications professionnelles (aspirant guide). Mes remarques n'étaient pas faites pour dire que ce topo est mieux ou moins bien que les anciens, car à l'évidence il est mieux que ce qui se faisait jusqu'à présent. Mais je tenais à donner un avis subjectif sur certains points afin de relativiser vos remarques très élogieuses.
Tout d'abord je ne savais pas que les profils avaient pour but de retracer exactement l'allure des chutes d'eau. C'est une bonne chose.
Ceci dit, et je l'ai déjà écrit aux administrateurs, connaître la hauteur d'une chute au mètre près n'est pas primordial : sauf à avoir une très grande verticale, on peut à l'oeil se faire une idée de la longueur de corde à déployer pour arriver au ras de la vasque, et s'il en manque un peu le premier peut se faire débrayer en cours de descente.
- Des infos sur l'équipement sont utiles : qu'il y ait eu des crues ou pas qui ont pu endommager l'équipement, cela compte de savoir si le canyon a été (ré)équipé il y a moins de 5 ans ou bien si l'équipement date de l'ouverture il y a 15 ans.
- Des infos sur les débits moyens sont utiles : aujourd'hui, on est en juillet, pourtant on ne peut pas dire que ce soit l'étiage. Avec l'alternance des orages et de la sécheresse, comment s'y retrouver ? Je ne suis pas idiot, la dangerosité d'un débit dépend évidemment de la configuration des lieux, mais cela ne dispense pas de donner des indications sur le débit correspondant à la description qui est faite dans le topo. Ne serait-ce que parce que lorsqu'il y a un barrage en amont qui régule le débit, celui-ci ne dépend pas des conditions climatiques, mais de l'ouverture des vannes ! Dans le topo du 05, il y a une belle image pour expliquer dans quelles conditions on peut s'engager dans les Oules de Freissinières. Je ne demande pas ça pour tous les canyons, mais donnez au moins une indication de débit !
- Dans le parcours que j'ai fait des gorges de Chailles, une cascade n'était pas équipée, une autre encombrée par un énorme tronc copieusement arrosé, qui obligeait, là encore, à sauter par dessus sans repérage possible de la vasque. A mon avis ce tronc ne date pas d'hier. Et l'absence d'amarrage à la cascade précédente était volontaire, il n'y avait aucune trace d'arrachement de matos. Rien de tout cela n'était indiqué dans le topo, ni l'état catastrophique de certains amarrages.
Bref, lors du parcours de ce canyon j'ai eu un certain malaise vis à vis du topo :
- est-ce que le débit est normal ?
- dois-je sauter ou grimper 50 mètres en prenant des risques dans les rochers patinés pour faire relais sur l'arbre, tout là-haut ?
- dois-je sortir ma trousse à spits alors que visiblement il n'y a jamais eu de point posé ici...
- je ne trouve pas le sentier décrit pour sortir du canyon : dois-je continuer dans le lit de la rivière ? Au bout de quelle distance par rapport à un repère précis se situe ce sentier ?

Je m'y connais beaucoup plus en alpi que qu'en canyon, mais on y dispose d'indicateurs différents. En alpi, même quand on voit la face de loin, c'est toujours mieux que dans un canyon où on ne voit que ce fameux débit au départ (d'où ma demande). Quand une face censée être escaladée est platrée de neige, c'est beaucoup plus clair !

Je comprends la difficulté du compromis à trouver pour donner suffisamment d'infos sans engager la responsabilité des auteurs. Mais cela ne doit pas être à mon sens une raison pour supprimer toute info qui ne serait pas valable 100% du temps. La formulation peut-être plus explicite pour chaque canyon qu'un simple pictogramme de cotation qui reste très général, de façon à donner des infos "dans telles conditions".

Inciter les gens à s'informer et à s'encadrer de professionnels est une bonne chose. Il y a suffisamment de mises en garde dans votre ouvrage, vous pourriez donc vous permettre parfois un peu plus de "subjectivité".

PS : quand j'ai parlé de rémunération, je ne voulais pas être critique. Je sais que cela demande un boulot énorme, et que cela subventionne généralement l'équipement.

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » jeu. 05 juil. 2007 10:54

Bref, lors du parcours de ce canyon j'ai eu un certain malaise vis à vis du topo :
- est-ce que le débit est normal ?
- dois-je sauter ou grimper 50 mètres en prenant des risques dans les rochers patinés pour faire relais sur l'arbre, tout là-haut ?
- dois-je sortir ma trousse à spits alors que visiblement il n'y a jamais eu de point posé ici...
- je ne trouve pas le sentier décrit pour sortir du canyon : dois-je continuer dans le lit de la rivière ? Au bout de quelle distance par rapport à un repère précis se situe ce sentier ?

C'est à toi de juger, pas au topo de te fournir toutes les réponses. Si tu penses ne pas pouvoir, ou que tu n'acceptes pas les risques potentiels de l'activité, ne t'engages pas. Ne cherche pas de responsabilités chez les autres, le topo n'est qu'une aide précieuse, pas l'incarnation de la réalité mise à jour en temps réel...

jibiji · Message par **jibiji** » jeu. 05 juil. 2007 18:50

Je sais que les topos ne suffisent pas. Avec le réchauffement, les conditions en montagne sont très changeantes, et comme diraient certains "y'a plus de saison".
Je regrette qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenu. Je ne me suis pas déchargé sur les auteurs des topos.

Ma critique a pu être blessante, je le regrette. Le résultat est qu'on discute peu sur le fond.

J'en conclus que ce site internet est un merveilleux outil pour compléter les infos que je n'ai pas dans le topo. A condition que les internautes daignent dorénavant bien me répondre lorsque je leur demanderai les conditions, comme par exemple sur ce we dans les Alpes. Et à condition que leurs infos, invérifiables et sans aucune garantie, soient justes. Il est tellement facile de dire n'importe quoi sous couvert d'anonymat.
J'ai déjà entendu parler de mauvaises surprises en cascade de glace : "allez-y, c'est en bonne conditions", alors qu'ils avaient juste vu la cascade depuis la vallée.

Marie · Message par **Marie** » jeu. 05 juil. 2007 18:57

jibiji a écrit :J'en conclus que ce site internet est un merveilleux outil pour compléter les infos que je n'ai pas dans le topo. A condition que les internautes daignent dorénavant bien me répondre lorsque je leur demanderai les conditions, comme par exemple sur ce we dans les Alpes. Et à condition que leurs infos, invérifiables et sans aucune garantie, soient justes.

Par exemple, en posant la question sur le forum de la région, comme ici ?

Tu as aussi la possibilité d'aller voir sur la base si quelqu'un a effectué récemment la descente que tu envisages et a indiqué les débits, sinon, c'est peut-être que tu es le premier de la saison... et tes infos intéresseront les suivants !

Laurinette · Message par **Laurinette** » jeu. 05 juil. 2007 19:03

en fait de mon coté, si je devais reprocher quelque chose à ce topo (et loin de moi cette pensée, car je le trouve excellent) ce serait plutot d'être parfois TROP complet. Mais c'est pas grave, y'a qu'à ne pas le regarder tout le temps!

Je m'explique: je ne cherche pas en canyon à ce qu'on me dise: "2 spits rive gauche, 12 m de crode, ensuite un saut de 5 m, un tob de 3 à prendre bien dans la veine attention y'a un cailloux à gauche et pi si tu y vas en crue ça rappelle un chouïa"

Si j'évolue en général en tant que leader, et autant que je peux dans des canyosn que je ne connais pas où que j'ai un peu oubliés, c'est parce que j'aime être en situation de DECOUVERTE et donc devoir m'éadpater, utiliser mon intuition, mon raisonnement, toutes les techniques que je connais, inventer des trucs...

Franchement, s'il fallait pas réfléchir en canyon, ça m'amuserait déjà moins!

Je réagis AUSSI sur ton

"A condition que les internautes daignent dorénavant bien me répondre lorsque je leur demanderai les conditions, comme par exemple sur ce we dans les Alpes"

.
Là ça me fout un peu les boules parce que je trouve qu'en tous cas dans notre coin des Alpes on est quelques uns à répondre à ce genre de demande.
Et sache que si personne ne daigne te répondre et bien les données météo des jours passés sont consultables sur internet.

Et parce que je suis énervée, mais pas méchant,e je te donne même la page oueb pour Grenoble:
http://www.meteoisere.com/Vantage/Derni ... eleves.htm

et promis, t'es pas obligé de prendre un autre pseudo, si je te vois demander des conditions autour de Grenoble, je te répondrai, et sans malice!!! $\:D/$

Eric · Message par **Eric** » jeu. 05 juil. 2007 20:24

De la merde ce topo, il te fait pas la navette et ne porte pas ton sac !!!

Trève de plaisanterie
Je suis un peu sidéré par ce que tu attends d'un topo

et je vais parler du fond et pas de la forme du topo
L'équipement est refait depuis moins de 5 ans : ça peut évoluer tellement vite (crues, vandalisme, vols...)
Avoir plus d'info sur le débit? au mieux une tendance, une époque favorable,...et puis le débit, on le voit au départ du canyon, et les indications du topo sont alors suffisantes : engagement, étroiture... mais c'est quand même à toi de faire le choix d'y aller ou pas, en fonction de tes compétences ou expériences (perso, je fais demi-tour là où certains y vont!)
Equipement d'une cascade absent? ben, on prend SA décision : je saute, je mets un point, ou 2 pour éviter le bouillon, je vais chercher un arbre...
Le débit est normal? météo, bassin versant, barrage au dessus... de quoi se faire un jugement
La hauteur des cascades au mètre près ? on va pas se plaindre d'avoir une valeur précise
Et ne pas oublier qu'il peut toujours y avoir un imprévu! et puis la découverte, c'est pas mal non plus
Dans tous les cas, je pense que tu es le seul juge à l'entrée d'un canyon.

@ +

ps : tu peux aussi aller renseigner les débits dans la fiche des gorges de Chailles

jibiji · Message par **jibiji** » ven. 06 juil. 2007 10:24

Depuis que je l'ai parcouru il y a 15j, le débit dans les gorges de Chailles a bien dû changer, mais pour le reste je creuserai dans ma mémoire pour donner des indications sur mon parcours. En particulier sur le fait que les siphons sont évidents et pas le danger principal à mon sens. Le principal danger c'est de se laisser embarquer dans le courant quand le danger est réduit, et de se faire aspirer au détour d'un virage dans une vraie chute d'eau (exemple du trou à droite, pour le coup seule vraie indication utile et nécessaire mentionnée dans le topo, mais en même temps beaucoup plus évidente que d'autres dangers non mentionnés, comme la C5 précédente non équipée).
Concernant le débit, je voulais juste signaler que les cotations sur le degré "aquatique" du parcours ne donnent pas une indic suffisamment précise. 100l dans un canyon très étroit et avec des verticales inévitables, c'est énorme. Tandis que les 700l qu'on devait avoir à Chailles ne sont pas insurmontables. Quand un canyon a un degré aquatique élevé, ça ne me dit pas si je dois m'attendre à l'une ou l'autre des valeurs. A Chailles c'est "étroit" dans le sens où c'est raide sur les bords, mais dans le lit du torrent il y a de la place pour que l'eau passe.
Une cotation verticale est beaucoup plus compréhensible à mon sens et moins ambigüe.

Marie · Message par **Marie** » ven. 06 juil. 2007 10:43

jibiji a écrit :Une cotation verticale est beaucoup plus compréhensible à mon sens et moins ambigüe.

C'est indiscutable, et on retombe encore une fois sur la difficulté d'une observation objective du débit... comme ici par exemple, mais il y a eu d'autres discussions sur ce même sujet sans qu'aucune solution ne soit trouvée.

Caracal · Message par **Caracal** » ven. 06 juil. 2007 15:05

jibiji a écrit :Depuis que je l'ai parcouru il y a 15j, le débit dans les gorges de Chailles a bien dû changer, mais pour le reste je creuserai dans ma mémoire pour donner des indications sur mon parcours. En particulier sur le fait que les siphons sont évidents et pas le danger principal à mon sens. Le principal danger c'est de se laisser embarquer dans le courant quand le danger est réduit, et de se faire aspirer au détour d'un virage dans une vraie chute d'eau (exemple du trou à droite, pour le coup seule vraie indication utile et nécessaire mentionnée dans le topo, mais en même temps beaucoup plus évidente que d'autres dangers non mentionnés, comme la C5 précédente non équipée).
Concernant le débit, je voulais juste signaler que les cotations sur le degré "aquatique" du parcours ne donnent pas une indic suffisamment précise. 100l dans un canyon très étroit et avec des verticales inévitables, c'est énorme. Tandis que les 700l qu'on devait avoir à Chailles ne sont pas insurmontables. Quand un canyon a un degré aquatique élevé, ça ne me dit pas si je dois m'attendre à l'une ou l'autre des valeurs. A Chailles c'est "étroit" dans le sens où c'est raide sur les bords, mais dans le lit du torrent il y a de la place pour que l'eau passe.
Une cotation verticale est beaucoup plus compréhensible à mon sens et moins ambigüe.

Si j'ai bien compris ce que tu dis sur les débit. Comme l'évaluation en litre ne signifis rien du fait que les conditions sont totalement différente selon l'étroitesse du canyon, les admins ont préférer une impression que quasiment tous les canyoneurs sont capables d'évaluer : Gros débit, débit correct, petite pluie

...etc
Quoi qu'il en soit comme tout ce qui a été dit sur le topo comme sur les information du site, tout cela sont des indicateurs de décision. Elles aident à la décision mais ne peut pas si substituer d'une manière objective.

Bien sur les critiques sont possibles. Mais peut-être qu'au final tu semble sous entendre que tout cela n'est pas assez... coment dire .... professionnel. Que la montagne est quelques choses à laisser entre des mains sérieuses et plus expérimentées. Mais cela est un autre débat déjà abordé !

kiki63 · Message par **kiki63** » sam. 07 juil. 2007 11:09

jibiji a écrit :Une cotation verticale est beaucoup plus compréhensible à mon sens et moins ambigüe.

Là je suis d'accord avec toi, maintenant la grille de cotation officielle de la fédération délégatrice est celle qui prévaut. Si tu n'es pas d'accord avec elle, et d'autres le sont, il n'y a "plus ka" intégré leur commission canyon pour la réformer. Le boulot qui a été réalisé à le mérite d'avoir essayer de proposer une base de comparaison pour toute notre communauté. C'est ce qui compte. La descente de canyon reste une activité de terrain d'aventure. Le jour où à chaque relais, j'aurais une petite pancarte avec "ici ça saute avec appel pied gauche sur la marque jaune" ou "toboggan possible sur la veine d'eau de droite, la vasque a été nettoyé le...", moi je vend le matos et je part faire autre chose, où je m'expatrie

Conclusion, un topo ne doit pas tout donner. Il est là pour nous indiquer les spots les plus intéressants, les infos sécurité valables en tout temps. Le reste c'est à nous de l'évaluer.

D'où l'intérêt d'être formé et donc de proposer aux débutants de s'inscrire auprès d'une fédé pour suivre l'un des cursus de formation pour acquérir de l'autonomie.

kiki63 · Message par **kiki63** » sam. 07 juil. 2007 11:10

Caracal a écrit :Bien sur les critiques sont possibles. Mais peut-être qu'au final tu semble sous entendre que tout cela n'est pas assez... coment dire .... professionnel. Que la montagne est quelques choses à laisser entre des mains sérieuses et plus expérimentées. Mais cela est un autre débat déjà abordé !

c'est vrai que c'est bizarre cette critique sur ce topo...

Stéfan · Message par **Stéfan** » lun. 09 juil. 2007 05:51

Moi ce qui me gène le plus dans ces topos, c'est qu'avant y en avait pas...

Et que maintenenant les Monchus* y vont tous débarquer dans not' jolie Savoie qu'était bien tranquille

Fini le temps du terrain d'aventure où tu partait avec juste une idée sur la longueur de corde, une carte pour avoir une chance de trouver le canyon, une trousse à spit bien chargée, les infos locals dépéchées auprès de ceux qui connaisent et peut être un petit brin d'inconscience...

A'rvi pâ

* voir cet autre site incontournable pour tout ceux qui aime not' belle Savoie :
http://envoiedugros.free.fr/index2.htm

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » lun. 09 juil. 2007 18:42

Bonjour à toutes et à tous.

C'est l'évolution...

C'est eviter des cartons "gratuits"
C'est "se faire plaisir avec un beau livre"
C'est "avoir de nouvelles idées de descentes"

........

C'est aussi la possibilité d'avoir "tes spots secrets", puisqu'ils ne sont pas dans le topo...

yd · Message par yd » lun. 09 juil. 2007 20:04

Les Monchus, ça fait bien longtemps qu'ils ont débarqué dans les Savoies et que les guides locaux leur ont scellé des barreaux de via ferrata pour les désescalader, posé des escabeaux et du câble électrique pour faciliter l'approche, des passerelles pour éviter les mains-courantes, des cordes à noeuds pour descendre plus vite, des marches métalliques pour aller chercher des sauts...

jibiji · Message par **jibiji** » mar. 10 juil. 2007 11:47

Critiquer l'existence même des topos, c'est une forme de discrimination. J'ai été confronté aux mêmes débats avec la grimpe, la cascade de glace, rando à ski, alpi... Quand tu n'es pas sur place et/ou avec une panoplie d'informateurs locaux, c'est à dire si tu n'es pas complètement plongé "dans le milieu", et bien tu es "out", sans pour autant être un amateur ou un "monchu". Que je grimpe dans le 8, mais sans être pote avec machin, alors je ne suis pas au courant qu'un super spot "secret" a été équipé à tel endroit. Vous trouvez ça normal ?
J'imagine que ce débat de savoir s'il faut ou non diffuser infos et bons plans (et à l'inverse risques et mauvaises conditions) a déjà été abordé dans vos colonnes. Quand j'ai fait une belle sortie et que je souhaite la partager avec les autres, c'est le risque d'une sur-fréquentation. A l'inverse si je garde tout pour moi, je ne peux pas demander aux autres de donner leurs infos. Pourtant nombreux sont ceux qui utilisent les forums donnant les conditions sans rendre la monnaie de la pièce lorsqu'ils ont des bons plans.
Ce que je critiquais au topo dans le fond, c'est laisser planer un certain flou qui oblige à chercher de l'info ailleurs. Et si maintenant on m'en donne les raisons par A+B, au début cela m'apparaissait comme une forme d'élitisme sous-jacent.

jaja · Message par **jaja** » jeu. 19 juil. 2007 17:34

hello

jute une petite question aux auteurs : reste il des exemplaires dispo ?
si oui et si les coordonnées sont tjs valables c'est cool , je vous envoie un petit courier et un petit checos

admin · Message par **admin** » jeu. 19 juil. 2007 18:22

jaja a écrit :jute une petite question aux auteurs : reste il des exemplaires dispo ?
si oui et si les coordonnées sont tjs valables c'est cool , je vous envoie un petit courier et un petit checos

Oui, il en reste. Par contre, on va être absents pendant 2 semaines. Donc :
- soit tu passes commandes très très vite sur la librairie en ligne ( http://www.descente-canyon.com/boutique ) en payant par carte avant vendredi 20 juillet à 12h,
- soit tu es moins pressé et tu passes commande toujours sur la librairie en ligne et tu choisis le paiement par chèque et tu nous envoie ton chèque avant le 06 aout, date à laquelle on rentre et où on expédiera toutes les commandes en attente.

jaja · Message par **jaja** » jeu. 19 juil. 2007 18:55

nickel
commande passée
merci

et bonnes vacances

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » jeu. 19 juil. 2007 20:43

Bonjour à toutes et à tous.

C'est pas de vacances,

ils vont faire du canyon...

Pierrot_ · Message par **Pierrot_** » jeu. 11 sept. 2008 09:08

Merci aux auteurs (et contributeurs) pour ce magnifique topo.
Il a remplacé haut la main mon - pourtant mythique - Infern'eaux déchiqueté.

C'est en examinant les fiches des canyons que l'on connait par coeur que l'on se rend compte de la qualité du travail effectué.
Chapeau !