tout remettre en cause !

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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ivanb
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tout remettre en cause !

Message par ivanb » jeu. 26 juil. 2007 11:34

salut à tous !


Constat initial :
5 ou 6 ans de canyon à descendre en double :oops: - 0 cordes tonchées
1 ou 2 ans à descendre en simple sans débrayage :oops: :oops: :oops: . des cordes mortes à profusion
simple + débrayage : les cordes continuent de morfler

mon rappel d'escalade 10 ans d'utilisation intense, 0 tonches et très très nombreux rappels qui brage à mort !!

Depuis peu, grace à Nico et Yohan je découvre vos manips de canyoneur :
descente en simple et débrayage au nom de
"on gère les frottements"
- laissons le côté sécurit du débrayable puisque 9 fois sur 10
on descend hors d'eau et on arrive dans des marmittes ou on a pied.
Mais parlons usure de corde.


mon raisonnement est le suivant :
on gère les frottements
= on tonche moins sa corde
= durée de vie allongée de la corde ...

Donc problème par rapport à mon constat initial. :-k :-k

ce matin je traitais de problème de fatique des matériaux....
c'est pour ca que je pense à ça.

la relation entre le nombre de sollicitations et la résistance, pour faire simple, c'est pas directement proportionnel , ca marche souvent avec des lois en log.

pour illustrer :
une latte de lit, resitance initiale 160 kg
t'applique 160 kg 1 fois elle pete
t'applique 158 kg, elle est assez costaud, elle ne devrait jamais peter.... sauf qu'au bout de 10 fois/100fois elle pete, car fatiguée
t'applique 140 kg, meme raisonnement 1000/1000 fois

autre illustration :
une voiture de 1 tonne fatigue 1 000 000 de fois moins (chiffre exact) une route qu'un 33 tonnes
et non 33 fois moins comme on se l'imagine.
C'est pour cela qu'on ne compte que le trafic poids lourds quand on refait les routes.
etc...

ca marche avec tout matériaux, y compris les cordes, qui vieillissent.
à l'escalade, la corde est vendue pour un nombre de chute précis c'est pas pour rien
au dela elle est fatiguée, après n sollicitations

fin de l'illustration :

Les developpements mathématiques des phénomènes de fatigue existent
c'est le truc le plus imbitable qui existe au monde,
ca passe par des nombres complexes ; i²=-1 :shock: ; (c'est le seul domaine physique que je connaisse ou ils servent !!!).
C'est pour cela que du moment qu'on s'interresse à ca , même dans l'industrie
on passe par des tests en grandeur nature.


Question :
-qq connait il l'influence du poids sur le temps d'usure de la corde ?
- avez vous fait des tests avec 40kg qui frottent et 80 kg qui frottent sur une arrete ?
- du coup êtes vous bien surs qu'en doublant la charge sur une corde on l'use pas prématurémant même en la faisant coulisser, ce qui ne fait que l'user prématurément de partout?

J'ajoute également que les spéléos qui utilisent les mêmes cordes stats,
nous font toute une tartiflette pour éviter les frottements en simple...
probablement pas pour rien

PS:
j'ai quelques idées de tests... 8-[

merci à tous
désolé si c'est long à lire
Dernière modification par ivanb le jeu. 26 juil. 2007 12:09, modifié 1 fois.

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guigui
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Message par guigui » jeu. 26 juil. 2007 11:51

le simple a ses avantages, le double aussi. perso je suis pas à convaincre du simple avec ou sans debrayable mais dès que je peux je remet mon bon vieux double...

par contre pour l'usure de la corde au niveau de l'ammarage il me semble qu'en simple sur noeud en buté ou sur debrayable l'appui est mieu reparti qu'en double donc peut être moins de vieilissement à cet endroit précis.

pour les tonchages sur les arrêtes c'est net que le simple ne fait pas du bien, débrayable ou pas. et les usines à gaz peuvent être dangeureuse si mal appliqués. des fois vaut mieux savoir tenir une corde à double avec une technique "personnelle" que faire confiance à la technique "materielle".

par contre pour accompagner des gens d'un niveau different ou moyennement experimenté le simple sur debrayable est quand même bien utile.
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fiumicicoli
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Message par fiumicicoli » jeu. 26 juil. 2007 13:08

c'est évident qu'on fatigue plus la corde en simple qu'en double, mais c'est pas pour économiser les cordes qu'on descend à simple.
sinon une corde de canyon en 9mm ça tient plus de 2 tonnes en traction pure, alors 80kg ou 40kg en utilisation normale....il vaudrait mieux compter le nombre de "plombs" subis par la corde pour évaluer sa fatigue (comme pour tes routes, comptabiliser les camions et pas les voitures :lol: )
Les developpements mathématiques des phénomènes de fatigue existent
c'est le truc le plus imbitable qui existe au monde,
tu verras, y'a des trucs largement plus imbitables :mrgreen: . PS : les nombres complexes, en physique, ça sert à tout :twisted:
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Message par lolo06 » jeu. 26 juil. 2007 14:04

On peut débrayer à double aussi... :roll:

A chaque situation, sa réponse. Si le rappel présente un méchant frotemment et pas trop d'eau, pour moi c'est clair qu'une descente à double s'impose.

Je ne crois pas avoir lu dans le manuel technique que l'on doit toujours descendre sur brin simple.

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TY SAUNIER
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Message par TY SAUNIER » jeu. 26 juil. 2007 14:12

sur les 12 derniers mois de corde double: deux morts (dont une gamine de 14 ans)

60 ans de spéléologie moderne "à simple"... et pas de soucis...

L'intêret du à simple est bien ailleur...

Mais au delà du "à simple... c'est le débrayable qui est interressant... des emmbres du forum ont participé à un groupe de travail sur ce point... je te laisse relire les posts...

Sinon: qu'el intéret du "à simple"... bouge pas... le MT arrive dans 20 jours... Peut être suffisait'il que l'on commence à s'intérroger et que les techniques se simplifient...
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
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Message par ivanb » jeu. 26 juil. 2007 15:38

pour recentrer la question :
* pas de doute sur l'utilité du débrayable, très très bien pour éviter de se noyer
* questionnement sur l'agressivité du frottement sur la corde "en simple"

pour préciser, c'est pas l'âme qui pète dans les cordes de canyon c'est la gaine
qui se tonche, et pas sous des plombs à 2 tonnes...
mais bien sous des frottements en traction à 80/40kg de traction !
Les frottements en jeu sur arêtes, semblent énormes puisqu'ils suffisent à exploser les cordes
ils doivent être proche de la limite de résistance à l'abrasion de la corde.

Et l'exemple de la spéléo n'est là que pour rappeler qu'ils évitent les frottements en simple, à tout prix.
pas pour dire que c'est des trompe la mort . Ce qui est faux. simple + pas de frottement = no souci

c'est quoi le MT ?

C'est bien d'entendre le son de cloche de ceux qui font encore des rappels à double quand cela semble sans danger (pas d'arosage démesuré ni de mvt d'eau en bas).
J'avais compris que la pratique canyon EFC c'était : débrayable à simple à toutes les cascades (systématique)

Merci à tous de vos réponses constructives

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Message par Marie » jeu. 26 juil. 2007 15:51

ivanb a écrit :Et l'exemple de la spéléo n'est là que pour rappeler qu'ils évitent les frottements en simple, à tout prix.
pas pour dire que c'est des trompe la mort . Ce qui est faux. simple + pas de frottement = no souci
Il faut quand même rappeler qu'en spéléo on remonte systématiquement sur les cordes, ce qui n'est qu'exceptionnel en canyon, et que l'effet yoyo lors dela remontée ne supporte pas le moindre frottement. =;
ivanb a écrit :c'est quoi le MT ?
Le nouveau Manuel Technique FFS/FFME qui doit sortir prochainement.

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Message par lolo06 » jeu. 26 juil. 2007 16:49

ivanb a écrit :C'est bien d'entendre le son de cloche de ceux qui font encore des rappels à double quand cela semble sans danger (pas d'arosage démesuré ni de mvt d'eau en bas).
J'avais compris que la pratique canyon EFC c'était : débrayable à simple à toutes les cascades (systématique)
Je l'ai interprété par : Il vaut mieux descendre à simple dès que l'on peut.
Après le MT explique aussi comment équiper à double (débrayable), ou encore comment poser un protège corde à simple ou à double.

D'ailleurs lorsque je descend en dernier et que l'on ne prend pas la peine de débrayer du bas, j'équipe presque toujours à double pour limiter les frottements, et c'est à un stage EFC qu'on me l'a expliqué. :mrgreen:

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Message par Laurinette » jeu. 26 juil. 2007 18:20

je dirais surtout que s'il y a un frottement léger, il peut souvent se gérer pas si mal en débrayant et/ou en descendant à double. Ou débrayable sur corde à double.

s'il y a un gros méchant frottement, c'est l'occasion de dégainer ton protège-cordes!

et s'il y a 4 ou 5 gros méchants frottements, et du bouillon, et c'est la merde ... bin c'est la merde !

perso j'utilise que de la corde de 9mm, et à part le dernier je fais descendre tout le monde à simple quitte à débrayer ... certes, je pèse 53 kg, ce qui rejoint ta question. a mon avis, ça aide quand même un peu

et je précise que je suis pas une psychopathe de la manip, je fais du canyon pour descendre des cascades, par pour faire un étalage de noeuds au relais !

disons que m'étant fait personnellement de grosses trouilles à la joyeuse époque de la corde à double... je préfère toncher mes cordes que revivre ça. Si la matos doit faire fusible bin qui le fasse, et une fois ma 80m tonchée et coupée, bin je me dirai que c'est cool parce que ça me fait des petits brins pour faire des petits rappels.
Dernière modification par Laurinette le jeu. 26 juil. 2007 18:21, modifié 1 fois.
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Message par lolo06 » jeu. 26 juil. 2007 18:37

Laurinette a écrit :Si la matos doit faire fusible bin qui le fasse, et une fois ma 80m tonchée et coupée, bin je me dirai que c'est cool parce que ça me fait des petits brins pour faire des petits rappels.
Ou alors te mettre activement au passage de noeud ! \:D/

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Message par skyppi » jeu. 26 juil. 2007 19:07

lolo06 a écrit :
Laurinette a écrit :Si la matos doit faire fusible bin qui le fasse, et une fois ma 80m tonchée et coupée, bin je me dirai que c'est cool parce que ça me fait des petits brins pour faire des petits rappels.
Ou alors te mettre activement au passage de noeud ! \:D/
Et au rappel éjectable :-# :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Qui fait trop le malin fini par tomber dans le ravin...

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TY SAUNIER
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Message par TY SAUNIER » jeu. 26 juil. 2007 19:27

depuis le dernier MT le chose ont pas mal évolué...
Le nouveau manuel technique décrit pas mal de nouveauté technique "plus simple" qui permettent quand même d'avoir pas mal de solution en présence de frotement...

De notre coté, avec l'arrivé de ces nouvelles techniques... et le gros travail de simplification réalisé par le groupe de travail sur le SFD8... nous en sommes rendu à n'avoir plus que 6 techniques dans notre "carnet":
- simple débrayable
- double ou deux brins débrayable
- joker
- double bloqué
- décallé
- boucle

A ce stade, il devient raisonnable pour un niveau "leader / initiateur" de maitriser au moins 3 de ces techniques et un niveau moniteur de maitriser les 6...

PS: quoi que l'on vous dise... que les stages soit de l'EFC ou d'ailleur: pensez par vous même...
Un cas trés simple: un dry... 20m... mais surplombant!!!... un gamin avec les cheuveux coincé au milieu...
Ben là... "à double" ou "a simple"... l'important c'est d'avoir anticipé le débrayage... ou alors t'est partie pour un beau déblocage par balancier!!!!

Normalement la config de l'obstacle te fais choisir: à double ou à simple, bloqué ou débrayable (ou joker) brin au dessus de l'eau ou pas ect ect...
Le leader doit simplement avoir dans sa musette de quoi répondre aux différents impératif du cahier des charge... Heureusement que ce n'est pas tous les jours que nous devons mettre du "à double", "débrayable" et brin au "dessus de l'eau" (quoi que la technique s'est bien simplifié avec l'arrivé de nouveaux matériels)
A bientôt sous les cascades
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Message par Lionel » ven. 27 juil. 2007 10:17

Pour suivre le parralléle à la spéleo comme le dit Marie
Marie a écrit :Il faut quand même rappeler qu'en spéléo on remonte systématiquement sur les cordes, ce qui n'est qu'exceptionnel en canyon, et que l'effet yoyo lors dela remontée ne supporte pas le moindre frottement. =;
Donc un équipement en conséquence. Il faudrait penser en ce cas lors de l'équipement des canyons aux emplacements hors frottement ce qui impliquerait forcément comme en spéléo la pose presque systématique de main courante pour atteindre le relais, question déjà abordée dans un autre post et qui n'a pas vraiment reçu un avis enthousiaste. :cry:

Comme le souligne TY le canyon évolue et développe ses propres techniques pour répondre à ses propres contraintes de sécurité d'où l'importance de la connaissance des techniques spécifiques à l'activité , je dirais même plus la maîtrise et l'expérience de ces techniques est essentielle, [-(
TY SAUNIER a écrit :Normalement la config de l'obstacle te fais choisir: à double ou à simple, bloqué ou débrayable (ou joker) brin au dessus de l'eau ou pas ect ect...
Le leader doit simplement avoir dans sa musette de quoi répondre aux différents impératif du cahier des charge...
Mais au delà il faut aussi penser aux techniques de progression qui jouent aussi beaucoup sur le frottement : tu descends comme un bourin ou tu descends en maitrisant ton environnement la corde, l'eau, la roche et du coup tu verras tes cordes et ton matos devraient durer plus longtemps. :wink:
Y'a qu'à suivre l'eau elle connait le chemin

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Message par TY SAUNIER » sam. 28 juil. 2007 12:35

Peut êtrer que les configuration du "à double débrayable" sont rare car la présence d'un gros débit" à souvent "usé" les points de frotements critique...

poar contre cette technique, utilisé non plus "à doublke" mais à deux brins et en train de fortemment ce dévellopper car elle optimise de façon importante les temps de progression (comme le joker qui vit aussi actuellement une forte démocratisation de son utilisation)
A bientôt sous les cascades
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