descente du dernier sur corde double

[papé 47]

Bjr a tous
debrayable du bas en boucle sans proleme
ou passage de noeud avec le valdo
pas besoin de pedale et rapide et efficace
quand on maitrise la technique
jc

[Alban]

Sinon, pour éviter un passage de nœud dans un endroit où les frottements sont dangereux (ou plus vraisemblablement trop arrosé), vu que tu as débrayé chaque équipier, tu peux anticiper et imaginer t'auto-débrayer (on dit habituellement s'auto-mouliner) dans un sens sur la première corde puis dans l'autre sur la seconde. Suffit d'avoir anticipé en plaçant un second descendeur (ou un 1/2 cab, etc...) au bon endroit (sous le nœud de rabout).

Jamais essayé... mais ça m'inspire bien.

Si tu descends à double, selon la hauteur où se situe le nœud et le rabe de corde que tu as, il y a la possibilité de bloquer un brin (celui qui a le nœud) et de ne laisser filer que le deuxième (en vérifiant qu'il arrive toujours en bas !) pour déplacer le nœud. Ca revient à une sorte d'automoulinette (avec les 2 brins dans le descendeurs), qu'on utilise pour rééquilibrer les brins en cours de descente quand on descend à double.

[Lionel]

....... Mais pareil tu vas te retrouver sur un seul bloqueur. Et c'est plus pour le fun qu'autre chose.

Sauf pour une descente à double non bloqué.

Pourquoi s’inquiéter d’être que sur un seul bloqueur , on descend que sur un descendeur, on est que sur une corde, quand on équipe certaine main courante horizontale (en spélo) on le fait que sur une poignée ou basic, un shunt ou autre bien utilisé ne pose pas plus de problème.

Il y a le coté phycologique , OK mais techniquement c’est bon.

Pour le reste d’accord avec Bertrand

Si non y a le saut

Ou toujours tout anticiper , mais des fois ben quand on oubli de le faire c’est bien de savoir comment s’en sortir.

[IP]

Tant que j'y suis, il faut aussi estimer la différence de risque entre le fait de descendre très délicatement (sans accoups) sur une corde en simple et passer plusieurs minutes à passer un noeud sur une corde en double avec des gros frottements au-dessus...

[guigui]

Tant que j'y suis, il faut aussi estimer la différence de risque entre le fait de descendre très délicatement (sans accoups) sur une corde en simple et passer plusieurs minutes à passer un noeud sur une corde en double avec des gros frottements au-dessus...

pour moi il reste la solution aussi de poser un protege corde sur le brin de rappel pour gerer un frottement

[jc06]

Pourquoi s’inquiéter d’être que sur un seul bloqueur...Il y a le coté phycologique, OK mais techniquement c’est bon.

Psychologiquement, ca ne me gène pas vraiment .
Mais en spéléo, est-ce que tu te longes pour passer un fractio a la montée ?
C'est comme pour les amarrages, sur un point techniquement c'est bon... mais officielement deux c'est mieux.
Enfin il me semble avoir lu quelque part qu'un bloqueur n'etait pas un element irreprochable (tout comme une sangle a frotter).
Surtout dans les conditions boueuses de certains trous du 06...


Sinon, anticiper bien sur.
Mais dans le cas de Beber pas d'anticipation possible :
Les equipiers sont descendus a simple, le dernier a démonté le dispositif de blocage et est parti a double sans se douter qu'il n'avait pas assez de corde puisqu'il descend avec le sac.
Le pourquoi....

[nec]

Mais en spéléo, est-ce que tu te longes pour passer un fractio a la montée ?

Ben OUI !
Je suppose que par ta question, tu affirmes ne pas le faire (donc décroller et recroller dans la foulée) ???
Ben t'as bien de la chance de toujours passer de fractios faciles, parce que je ne dois pas avoir de bol, mais quand j'en passe, c'est très souvent dans des conditions à la con, où j'ai meilleur temps de me longer, virer croll+poignée, me démerder comme je peux, puis remonter le biniou sur la corde du haut...

Mais sinon, même en conditions clean, je me vois mal rester sur un seul bloqueur sur une corde glaiseuse... même le temps d'un décrollage/recrollage...

[Lionel]

Bon heu P… de correcteur quand tu relis pas bien la phycologie c’est l’étude des Algues, quoi que, y en a aussi en canyon.

Les bloqueurs Basic et poignée sont bien souvent considéré comme irréprochable cof « techniques de la spéléo alpine » nombre de manip de franchissement et d’équipement se fond sur un seul d’entre eux.
Je ne parle pas du shunt et encore moins du Tibloc ou autre, ni des nœuds autoblocants qui bien que pouvant me satisfaire demande une bonne maîtrise de la pose et des limites de ces outils plus délicat d’utilisation, qui sont à mon sens plus des outils de rechape que de progression comme peuvent l’être la poignée ou basic.

Pour les factios va falloir que je te rexplique pourquoi il vaut mieux te longer et qu’il y un moment ou tu n’es que sur ta longe, au delà de l’effet psychologique.

Pour ce qui est de Beber et des dix-huit frottement de Nec je suis aussi comme IP je préfère descendre doucement rapidement sur un brin plutôt que de m’agiter plus ou moins confortablement pour franchir un nœud.

Maintenant comme le soulever Beber si c’est un nœud accidentel faut bien faire quelque chose il y a pas mal de bonne idée, je souligné juste qu’un seul bloqueur bien placé fait très bien l’affaire et comme le dirait IP un truc vite fait bien fait diminue les risques que tu prends.

D’ailleurs j’ai souvent entendue parler de tonche mais très rarement de corde coupée en tout cas sur une descente en canyon.

[nec]

Imaginons :
J'encadre un groupe, je les fais passer une verticale peu arrosée avec de nombreux points de frottements.
Je les envoie à simple + débrayable.
Je me retrouve ensuite seul en haut, avec une corde qui fait pile la hauteur et deux autres brins à rabouter pour rappeler la corde.
Bien sur, lorsque je débrayais mes gonzes de tout à l'heure, j'avais rabouté en mis en place le débrayos au dessus du noeud...

Maintenant, je souhaite descendre sans fritter ma corde, mais personne ne peut me débrayer (pas du bas parce que pas assez de corde, et pas du haut parce que je suis seul).

Pas tout à fait vrai... Tu peux faire un débrayable du bas en boucle (circuit-fermé). Faut juste que tu disposes d'un tout petit peu de 2x la longueur avec tes 2 cordes.
Sinon, pour éviter un passage de nœud dans un endroit où les frottements sont dangereux (ou plus vraisemblablement trop arrosé), vu que tu as débrayé chaque équipier, tu peux anticiper et imaginer t'auto-débrayer (on dit habituellement s'auto-mouliner) dans un sens sur la première corde puis dans l'autre sur la seconde. Suffit d'avoir anticipé en plaçant un second descendeur (ou un 1/2 cab, etc...) au bon endroit (sous le nœud de rabout). Certes, c'est pas dans le manuel, mais c'est çà le canyon ! inventer un truc pour se faciliter la vie... A noter que j'ai déjà fait çà une ou deux fois et çà marche très bien. Au lieu de passer un nœud, il y a juste à faire une clef d'arrêt et en défaire une autre (rapide, pas de choc, pas d'effort...). Attention simplement à ne pas descendre sur la première corde plus bas que le bout (nœud conseillé selon config).
A noter que dans certain cas, sur de faible différence de longueur utiles entre les 2 cordes, on peut, en montant astucieusement son descendeur sans croisement, réaliser un léger coulissement entre les brins sans utiliser 2 descendeur...

Salut Bertrand,

J'essaye de comprendre ton montage :
Je dois descendre une C40, je dispose d'un brin de 50 et d'un brin de 30.
Je passe ma 50 dans le maillon, je raboute ma 30.
En dessous du noeud je place un descendeur fixé à moi.
Au dessus du noeud je place un descendeur fixé à moi.
Au bout de ma 30 j'ai fait un noeud d'arrêt.
Et c'est tout !

Je commence ma descente en utilisant les deux descendeurs. Je suis bien à double, les frottements ne me font plus peur.
Lorsque j'arrive en butée sur mon noeud d'arrêt, l'un de mes descendeurs ne me sert plus (le noeud est tanké dedans, celui de la 30m).
Je poursuis le coulissement de la corde avec mon deuxième descendeur fixé sur le 50m, et je termine ma descente en auto-mouli.

Je ne suis pas sûr que c'est parfaitement ce que tu proposais, mais ma méthode me parait répondre au problème, sans passage de noeud, sans matos supplémentaire (demi-cab pour le deuxième descendeur).

Par contre, elle ne marche que si on a deux cordes.
Avec trois cordes, je suppose qu'on revient dans la discussion "passage de noeud à double".

[Lionel]

Je vois qu'on traine dans les mêmes trous Nec mais JC qui traine dans les mêmes que moi c'est sur , ben il écoute jamais

Et puis y glisse pas lui

Pour ce qui est de la glaise, la spéléo , le canyon et autre demande de savoir s'adapter aux conditions comme quoi jamais rien n'est vraiment irréprochable et une technique sure à tous les coups.

[pap440]

A noter que dans certain cas, sur de faible différence de longueur utiles entre les 2 cordes, on peut, en montant astucieusement son descendeur sans croisement, réaliser un léger coulissement entre les brins sans utiliser 2 descendeur...

ou en utilisant une plaquette.

[admin]

nec : tout à fait.
pap440 : tout à fait. aussi.

[guigui]

A noter que dans certain cas, sur de faible différence de longueur utiles entre les 2 cordes, on peut, en montant astucieusement son descendeur sans croisement, réaliser un léger coulissement entre les brins sans utiliser 2 descendeur...

à la cara'style?

[nec]

A noter que dans certain cas, sur de faible différence de longueur utiles entre les 2 cordes, on peut, en montant astucieusement son descendeur sans croisement, réaliser un léger coulissement entre les brins sans utiliser 2 descendeur...

à la cara'style?

Ah moi c'est PL qui m'a le premier montré cette technique dans la dernière C de la Fouge.
Salut Pascal !

[Alban]

A noter que dans certain cas, sur de faible différence de longueur utiles entre les 2 cordes, on peut, en montant astucieusement son descendeur sans croisement, réaliser un léger coulissement entre les brins sans utiliser 2 descendeur...

Je n'avais pas vu... mais c'est bien de ça que je parle plus haut !

[bertrandber]

Imaginons :
J'encadre un groupe, je les fais passer une verticale peu arrosée avec de nombreux points de frottements.
Je les envoie à simple + débrayable.
Je me retrouve ensuite seul en haut, avec une corde qui fait pile la hauteur et deux autres brins à rabouter pour rappeler la corde.
Bien sur, lorsque je débrayais mes gonzes de tout à l'heure, j'avais rabouté en mis en place le débrayos au dessus du noeud...

Maintenant, je souhaite descendre sans fritter ma corde, mais personne ne peut me débrayer (pas du bas parce que pas assez de corde, et pas du haut parce que je suis seul).

Pas tout à fait vrai... Tu peux faire un débrayable du bas en boucle (circuit-fermé). Faut juste que tu disposes d'un tout petit peu de 2x la longueur avec tes 2 cordes.
Sinon, pour éviter un passage de nœud dans un endroit où les frottements sont dangereux (ou plus vraisemblablement trop arrosé), vu que tu as débrayé chaque équipier, tu peux anticiper et imaginer t'auto-débrayer (on dit habituellement s'auto-mouliner) dans un sens sur la première corde puis dans l'autre sur la seconde. Suffit d'avoir anticipé en plaçant un second descendeur (ou un 1/2 cab, etc...) au bon endroit (sous le nœud de rabout). Certes, c'est pas dans le manuel, mais c'est çà le canyon ! inventer un truc pour se faciliter la vie... A noter que j'ai déjà fait çà une ou deux fois et çà marche très bien. Au lieu de passer un nœud, il y a juste à faire une clef d'arrêt et en défaire une autre (rapide, pas de choc, pas d'effort...). Attention simplement à ne pas descendre sur la première corde plus bas que le bout (nœud conseillé selon config).
A noter que dans certain cas, sur de faible différence de longueur utiles entre les 2 cordes, on peut, en montant astucieusement son descendeur sans croisement, réaliser un léger coulissement entre les brins sans utiliser 2 descendeur...

Salut Bertrand,

J'essaye de comprendre ton montage :
Je dois descendre une C40, je dispose d'un brin de 50 et d'un brin de 30.
Je passe ma 50 dans le maillon, je raboute ma 30.
En dessous du noeud je place un descendeur fixé à moi.
Au dessus du noeud je place un descendeur fixé à moi.
Au bout de ma 30 j'ai fait un noeud d'arrêt.
Et c'est tout !

Je commence ma descente en utilisant les deux descendeurs. Je suis bien à double, les frottements ne me font plus peur.
Lorsque j'arrive en butée sur mon noeud d'arrêt, l'un de mes descendeurs ne me sert plus (le noeud est tanké dedans, celui de la 30m).
Je poursuis le coulissement de la corde avec mon deuxième descendeur fixé sur le 50m, et je termine ma descente en auto-mouli.

Je ne suis pas sûr que c'est parfaitement ce que tu proposais, mais ma méthode me parait répondre au problème, sans passage de noeud, sans matos supplémentaire (demi-cab pour le deuxième descendeur).

Par contre, elle ne marche que si on a deux cordes.
Avec trois cordes, je suppose qu'on revient dans la discussion "passage de noeud à double".

salut
ca a l'air interessant mais je ne comprends pas l'histoire des descendeurs en dessous et au dessus du noeud. si tu as une c40 a descendre avec tes deux cordes, ton noeud est dix metres en dessous de toi au moment ou tu commence a descendre.peux-tu detailler svp

[nec]

salut
ça a l'air intéressant mais je ne comprends pas l'histoire des descendeurs en dessous et au dessus du noeud. si tu as une c40 a descendre avec tes deux cordes, ton nœud est dix mètres en dessous de toi au moment ou tu commence a descendre.peux-tu détailler svp

Salut,

on va dire que je suis face à mon amarrage, avec un maillon, en haut d'une C40.
A gauche j'ai ma corde de 30m
A droite j'ai ma corde de 50m

Je passe la 50m dans le maillon, je fait un nœud de rabout dans la 30m.
A gauche, je place sous le nœud un descendeur fixé sur mon baudard.
A droite, je place sous le maillon un descendeur fixé sur mon baudard.
A l'extrémité de la 30m (en bas), je fais un nœud de butée/d'arrêt.

Lorsque je veux commencer la descente, je descends en faisant coulisser la corde de la même manière dans les deux descendeurs, de manière symétrique.

Arrivé 30m plus bas, mon descendeur de gauche vient en butée sur le nœud d'arrêt. Je peux donc lâcher ma main gauche, le nœud ne risque pas de passer à travers le descendeur.

De la main droite, je continue à donner du mou : je vais alors poursuivre ma descente en auto-moulinette pendant 10m, et le nœud de rabout qui était resté en haut va progressivement se déplacer de 10m vers le bas direction la corde de gauche.

Et là, je suis au sol.

Ça va mieux ainsi ?

[Piteure]

Salut à tous, lors de l'équipement d'une verticale à double les 2 brins sont bloqués avec gestion des frottements. Lorsque le dernier descend à double, c'est, il me semble, généralement pour éviter de laisser du matos sur l' amarrage (favoriser le rappel), donc la sécurité des 2 brins bloqués n'est plus présente dans ce type de descente. Pour moi, ce type de descente s' apparente en matière de risque de coupure de la corde à une descente sur corde à simple. Donc dans le cas présent mis à part une grosse difficulté à rappeler la corde, je descendrais à simple en raboutant dés le départ. Je ne sais pas pourquoi tu veux absolument descendre avec ton sac au côté mais je préfère le jeter avant. (2 avantages : tu n'es plus encombré, tu sais exactement si tu as assez de corde pour le rappel.)

Pour la technique d'automoulinette : avec 3 cordes, en prenant l' exemple précédent, cascade de 40: 1 corde de 50, 1 de 20 et 1 de 10. Tu raboutes toutes les cordes entre elles. Tu envoies la 50 en bas. Tu places un descendeur sous le 1er noeud de rabout et un autre sur la 50. Tu descends jusqu'à rester coincé sur le 2eme noeud de rabout. Tu n'as alors plus qu'un descendeur à gérer jusqu'au noeud de rabout avec le bas de la 50. Là, comme tu es coincé sur le 1er noeud tu n' as plus qu'un passage de noeud à simple à réaliser avec ton 2eme descendeur. Quand la descente est terminée la 50 est passée de l'autre côté de l' ammarage.
Pour la gestion des 2 brins: 2 huits en oreilles de mickey, un toucan ou un reverso, ou aussi (ce que je préfére) un doublehuit.
Pour un passage de noeud double, la technique avec machard tressé ou noeud français me semble aussi la plus pratique. Si tu es pressé aprés avoir passé le noeud, tu peux toujours couper la sangle pour repartir plus vite.
Voili voilou pour ma version.
Amitiés
Piteure

[jc06]

Salut Bertrand,

J'essaye de comprendre ton montage :
Je dois descendre une C40, je dispose d'un brin de 50 et d'un brin de 30.
Je passe ma 50 dans le maillon, je raboute ma 30.
En dessous du noeud je place un descendeur fixé à moi.
Au dessus du noeud je place un descendeur fixé à moi.
Au bout de ma 30 j'ai fait un noeud d'arrêt.
Et c'est tout !

Je commence ma descente en utilisant les deux descendeurs. Je suis bien à double, les frottements ne me font plus peur.
Lorsque j'arrive en butée sur mon noeud d'arrêt, l'un de mes descendeurs ne me sert plus (le noeud est tanké dedans, celui de la 30m).
Je poursuis le coulissement de la corde avec mon deuxième descendeur fixé sur le 50m, et je termine ma descente en auto-mouli.

Je ne suis pas sûr que c'est parfaitement ce que tu proposais, mais ma méthode me parait répondre au problème, sans passage de noeud, sans matos supplémentaire (demi-cab pour le deuxième descendeur).

Par contre, elle ne marche que si on a deux cordes.
Avec trois cordes, je suppose qu'on revient dans la discussion "passage de noeud à double".

C'est marrant, j'avais compris :
Je passe ma 50 dans le maillon, je raboute ma 30.
En dessous du noeud je place un descendeur fixé à moi.
Au dessus du noeud je place un descendeur fixé à moi.
Au bout de ma 50 j'ai fait un noeud d'arrêt.
Et c'est pas tout :
je fais une clé d'arret sur le descendeur de la 30.
Je commence ma descente en m'automoulinant. Un peu avant d'arriver au bout de la 50, je fais une clé sur le descendeur de la 50, je defais celle du descendeur de la 30, et je termine ma descente en auto-mouli.

Bon, c'est plus ou moins equivalent.

[bertrandber]

salut
ça a l'air intéressant mais je ne comprends pas l'histoire des descendeurs en dessous et au dessus du noeud. si tu as une c40 a descendre avec tes deux cordes, ton nœud est dix mètres en dessous de toi au moment ou tu commence a descendre.peux-tu détailler svp

Salut,

on va dire que je suis face à mon amarrage, avec un maillon, en haut d'une C40.
A gauche j'ai ma corde de 30m
A droite j'ai ma corde de 50m

Je passe la 50m dans le maillon, je fait un nœud de rabout dans la 30m.
A gauche, je place sous le nœud un descendeur fixé sur mon baudard.
A droite, je place sous le maillon un descendeur fixé sur mon baudard.
A l'extrémité de la 30m (en bas), je fais un nœud de butée/d'arrêt.

Lorsque je veux commencer la descente, je descends en faisant coulisser la corde de la même manière dans les deux descendeurs, de manière symétrique.

Arrivé 30m plus bas, mon descendeur de gauche vient en butée sur le nœud d'arrêt. Je peux donc lâcher ma main gauche, le nœud ne risque pas de passer à travers le descendeur.

De la main droite, je continue à donner du mou : je vais alors poursuivre ma descente en auto-moulinette pendant 10m, et le nœud de rabout qui était resté en haut va progressivement se déplacer de 10m vers le bas direction la corde de gauche.

Et là, je suis au sol.

Ça va mieux ainsi ?

parfait. effectivement, tu evite le passage de noeud et tu ne rajoute qu'un descendeur. malin cette technique.

[jc06]

JC qui traine dans les mêmes que moi c'est sur

Pour répondre a nec : bien sur que je me longe. C'était une boutade.
Disons que cette histoire de bloqueur n'a jamais eu de réponse claire dans mon esprit.
C'est peut être hors sujet...
Mais Lionel, dans tous les stages ou exercices que j'ai pu faire, on te demande de te longer pour faire un passage de noeud. Il y a donc une certaine méfiance ( au moins d'une certaine catégorie du personnel ) sur le fait de rester sur un seul bloqueur.
Par ailleurs le basic ou le croll glissent a environ 500 Kg. Soit en gros la résistance d'une cordelette de 5mm (classique, pas dyneema). Si on a confiance dans un bloqueur, on doit pouvoir rester suspendu sur une longe en cordelette
Ce qui est clair, c'est que Petzl ne dis rien la dessus, et montre sur ces notice une utilisation du croll seul pour remonter en escalade.
La seule utilisation dangereuse pour eux, c'est sur de la 8mm en facteur 1.

[jc06]

le nœud ne risque pas de passer à travers le descendeur

[nec]

le nœud ne risque pas de passer à travers le descendeur

En fait, lorsque j'ai détaillé ma réponse, j'ai bien vu que dans cette méthode, on peut soit :
- commencer une partie de la descente à double, puis passer en auto-mouli
ou
- commencer en auto-mouli dans un sens, puis passer en auto-mouli dans l'autre

Entre les deux méthodes, je préfère celle qui déplace le moins les cordes, donc je privilégie la #1 avec le début en descente à double.

Concernant le nœud dans le descendeur : lorsque je fait un nœud d'arrêt, j'y mets systématiquement un mousquif dedans, histoire d'être certain qu'il ne passera pas à travers.

[jc06]

Pour la technique d'automoulinette : avec 3 cordes, en prenant l' exemple précédent, cascade de 40: 1 corde de 50, 1 de 20 et 1 de 10. Tu raboutes toutes les cordes entre elles. Tu envoies la 50 en bas. Tu places un descendeur sous le 1er noeud de rabout et un autre sur la 50. Tu descends jusqu'à rester coincé sur le 2eme noeud de rabout. Tu n'as alors plus qu'un descendeur à gérer jusqu'au noeud de rabout avec le bas de la 50. Là, comme tu es coincé sur le 1er noeud tu n' as plus qu'un passage de noeud à simple à réaliser avec ton 2eme descendeur.

Et si tu as pris soin de bloquer correctement en haut, c'est encore plus simple :
clé d'arret sur le descendeur de la 50, tu défais tranquillement ton descendeur de la 20 pour le remettre en dessous du 2ième noeud (plus de tension sur les cordes de rappel).

[jc06]

lorsque je fait un nœud d'arrêt, j'y mets systématiquement un mousquif dedans, histoire d'être certain qu'il ne passera pas à travers.

tu n'es pas le seul

Par contre cela ne me gène pas de déplacer les cordes.
Et en cas de frottement vraiment abrasif, que vaut-il mieux ?
descende a double ou déplacer le frottement ?