Maxxi Pad

nec · Message par **nec** » jeu. 07 oct. 2010 10:51

J'aimerais avoir l'avis de Guigui sur le concept suivant : Je vais parcourir un canyon équipé de manière habituelle aux normes françaises, mais je n'utilise aucun point, je fais appel à ma débrouillardise, je bricole, je cogite, je procède à des amarrages humains suivis de sauts, bref, je fais abstraction de l'équipement existant.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 07 oct. 2010 10:51

perso j'aime bien les extremmmmmmmmmmmmmm(s)

PS: le (s) c'est pour les tordus d'oretaugraffe... $\:D/$

guigui · Message par **guigui** » jeu. 07 oct. 2010 10:52

Je pense qu'il y a une évolution logique partant du canyon école du 06 suréquipé où le canyoniste fera ses armes. puis le canyon partiellement équipé avec des monopoints fréquents et des amarrages naturels évidents puis le terrain d'aventure où le plaisir sera de chercher la méthode pour passer.

En ratio je rêverais de voir un tiers de canyon bien équipé, une moitié de moyennement équipé et un peu moins d'1/5 de non équipé comprenant aussi de belles courses où on s'accorderait à ne pas utiliser le perfo. c'est presque le cas aujourd'hui sauf que la tranche TA fond comme neige au soleil.

TY ce que tu appelle spermato, on appelle ça lunule sèche en glace. la différence c'est qu'en glace, ça glisse. l'idéal serait de faire une cordelette éjectable en partant d'une dyneema 5mm dans le perçage qui pourrait éventuellement servir de relais pour poser un système conventionnel pour la descente du groupe. avant d'être installée en dufour pour le dernier. pour le situer, je le mettrais bien dans les canyons partiellement équipés ou à "nettoyage hivernal" ou alors dans les descentes totalement ''clean"

guigui · Message par **guigui** » jeu. 07 oct. 2010 10:55

nec a écrit :J'aimerais avoir l'avis de Guigui sur le concept suivant : Je vais parcourir un canyon équipé de manière habituelle aux normes françaises, mais je n'utilise aucun point, je fais appel à ma débrouillardise, je bricole, je cogite, je procède à des amarrages humains suivis de sauts, bref, je fais abstraction de l'équipement existant.

Oui, mais le problème c'est que même moi je vais mettre ma corde dans les broches inox si il y en a. L'intérêt est de bricoler quand t'a pas vraiment le choix

nec · Message par **nec** » jeu. 07 oct. 2010 11:02

guigui a écrit :
nec a écrit :J'aimerais avoir l'avis de Guigui sur le concept suivant : Je vais parcourir un canyon équipé de manière habituelle aux normes françaises, mais je n'utilise aucun point, je fais appel à ma débrouillardise, je bricole, je cogite, je procède à des amarrages humains suivis de sauts, bref, je fais abstraction de l'équipement existant.
Oui, mais le problème c'est que même moi je vais mettre ma corde dans les broches inox si il y en a. L'intérêt est de bricoler quand t'a pas vraiment le choix

Personne ne t'oblige à te lancer dans un canyon non équipé.
Dans un canyon équipé, personne ne t'oblige à utiliser les points.
Dans les deux cas, il s'agit d'un acte volontaire, c'est vraiment une démarche personnelle d'engagement.

guigui · Message par **guigui** » jeu. 07 oct. 2010 11:03

deux photos pour illustrer le sujet. J'ai apprécié de voir que les rééquipeurs de lanchatra n'ont pas posé de spits sur les cascades où se trouvaient ces deux troncs d'arbres incrustés. une cascade de 4m qui passait finalement en saut et une autre de 6m qui pouvait se désescalader hasardeusement.

P1050303 par guiguisk8, sur Flickr

P1050294 par guiguisk8, sur Flickr

Alban · Message par **Alban** » jeu. 07 oct. 2010 11:08

Nec, tu ne me demandes pas mon avis, mais je te le donne quand même

On est d'accord que lorsqu'on descend un canyon, on n'utilise pas forcément tous les amarrages en place. Et selon la personne ou le groupe, un certains nombres d'obstacles seront franchis à la warrior (surtout quand on envoie et qu'on tombe les temps

). Mais malgré tout sur une grosse difficulté, le trip n'est pas le même car de toute façon, je sais que si ça galère trop j'ai la voie de secours toute prête (et pour peu que je sois un peu fainéant, je n'hésiterai pas à l'utiliser).

guigui · Message par **guigui** » jeu. 07 oct. 2010 11:10

nec a écrit :Dans un canyon non équipé, personne ne t'oblige à utiliser les points.
Dans les deux cas, il s'agit d'un acte volontaire, c'est vraiment une démarche personnelle d'engagement.

c'est un peu comme grimper une fissure avec des spits, rien n'oblige à les clipper, mais si tu pose des coinceurs, t'apprécie de le faire là ou il n'y a pas de spit. c'est dur à expliquer.

tu peux utiliser des skis de rando en station, mais si tu va randonner, tu le fera loin des remontées mécaniques pourtant rien ne t'empêche de remonter à coté du téléski.

si tu a un VTT, tu va en faire sur un chemin, mais si on le goudronne, rien ne t'empechera de rouler dans le bas coté, mais le fera tu?

la comparaison est valable je pense. sauf que les espaces vierges d'équipement ne sont plus légion. attention, je ne parle pas d'ouverture, je parle de "clean"

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 07 oct. 2010 11:28

nec a écrit :Dans un canyon non équipé, personne ne t'oblige à utiliser les points.

Si le canyon est non équipée la question d'utiliser les points ne se pose pas.

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 07 oct. 2010 11:34

guigui a écrit :
nec a écrit :J'aimerais avoir l'avis de Guigui sur le concept suivant : Je vais parcourir un canyon équipé de manière habituelle aux normes françaises, mais je n'utilise aucun point, je fais appel à ma débrouillardise, je bricole, je cogite, je procède à des amarrages humains suivis de sauts, bref, je fais abstraction de l'équipement existant.
Oui, mais le problème c'est que même moi je vais mettre ma corde dans les broches inox si il y en a. L'intérêt est de bricoler quand t'a pas vraiment le choix

C'est à la Sauze où l'on trouve des doubles broches inox qui ne servent strictement à rien, quand il y a à 2m un arbre 0 frottement... Je me rappel qq rappels où l'on a tout pris sur AN parce que les broches ça faisait pas du tout envie...

nec · Message par **nec** » jeu. 07 oct. 2010 11:39

Max38 a écrit :
nec a écrit :Dans un canyon non équipé, personne ne t'oblige à utiliser les points.
Si le canyon est non équipée la question d'utiliser les points ne se pose pas.

Merci Max, je corrige la coquille.

Mic Mic 31 · Message par **Mic Mic 31** » jeu. 07 oct. 2010 17:33

Mais non, tu n'est pas tout seul à penser de la sorte Guigui

Et tes paroles me font plaisir !

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 07 oct. 2010 17:37

N’empêche qu'en dehors de me conseiller de ne pas utiliser la toile cirée de ma grand mère..

; On a toujours pas un bac +10 qui nous a donné l'ombre du début d'une réponse sur le rapport Charge/résistance!!!

attention... si vous ne voulais pas répondre..; je suis capable de poser la question aux fédérations!!! mèfi!!!

Mic Mic 31 · Message par **Mic Mic 31** » jeu. 07 oct. 2010 19:10

Des bac +10 qui font du canyon ? Tu crois que ça existe ?

On te laisse faire des essais et nous concocter une petite étude ...

bernotom · Message par **bernotom** » ven. 08 oct. 2010 01:04

Chiant le décalage horaire, tout le débat se passe la nuit pour moi

Je pense comme guigui aussi, je ne vois pas l'intérêt de tout devoir suréquiper, je comprend le besoin d'avoir des canyons école, avec donc tout sur-équipement nécessaire à l'apprentissage des techniques. Mais à l'inverse je ne vois pas l'intérêt de risquer ca vie juste pour mettre un peu de piment. Mais bon comme partout, c'est tellement plus facile d'être dans les extrêmes (soit européenne de suréquipement, ou américaine de non équipement), que d'arriver à trouver un juste milieu.

bernotom · Message par **bernotom** » ven. 08 oct. 2010 01:22

Sur ce lien il y a une étude mécanique sur les coincements de nœuds selon les différents nœuds, très intéressant.

http://www.joergbrutscher.homepage.t-on ... notene.htm

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 08 oct. 2010 08:28

Mic Mic 31 a écrit :Des bac +10 qui font du canyon ? Tu crois que ça existe ? ...

Oui ca existe surtout en lettre moderne ou ortograf

Sinon pour les ammarages quii ne servent à rien, je suis d ac avec vous .. Il y en a pas de partout mais la majorité sont ceux pour établir des mains courantes pour amener l equipeur dans le vide et surtout sans confort pour no frottement.
Je concois que certains sont obligatoire mais d autres c'est du n importe quoi, car le frottement peu etre gerer, et surtout en equipant gerement en retrait on aurait un bon compromis.
A moins que ces points mains courantes + relais servent lorsque il y a beaucoup de monde, pour doubler les techniciens

Mic Mic 31 · Message par **Mic Mic 31** » ven. 08 oct. 2010 08:47

Ce qui me dérange le plus, c'est ce besoin qu'ont certaines personnes à vouloir tout aseptiser, à vouloir dominer Dame nature.

Du genre "la vasque est parfois putride alors si on installait une main courante ..." ou "j'aimerais bien faire ce canyon au printemps, donc installons un autre relais pour éviter la cascade" ...

A mon avis, si on réfléchit un tant soi peu, il y a plus qu'assez de canyons pour en trouver un adapté aux conditions du moment. Histoire de ne pas défigurer cet aspect sauvage que l'on aime tant.

Voilà, c'était mon coup de gueule du matin

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 08 oct. 2010 08:50

Ou équiper une cascade qui se desescalade en toute saison sur les rives

Mais la palme c'est Fustugere (ok, je l ai deja dit dans un autre post

)

guigui · Message par **guigui** » ven. 08 oct. 2010 10:18

bernotom sur le wiki que tu a posté j'ai trouvé cette page [url]http://www.canyonwiki.com/wiki/index.php/Canyoneering_Culture[/url] pour les utilisateur de google chrome la traduction est très compréhensible. et ça apporte de l'eau au moulin et aide à comprendre qu'une autre éthique existe et fonctionne pas trop mal.

en gros poser un spit c'est faire une cicatrice indélébile au rocher et ne devrait être utilisé qu'en dernier recours.

micmic: j'approuve totalement

Rataksès · Message par **Rataksès** » sam. 09 oct. 2010 01:04

Salut,

En ce qui concerne le maxxi pad j'ai un avis partagé ; alors voici du général au particulier puis re-général :

Je trouve l'idée très intéressante, utiliser la force de friction pour en faire un point d'amarrage. J'ai pas bac +10 en physique mécanique mais je me souviens a peu près de mes cours de physique

.
La pression c'est une force exercée sur une surface. donc le poids (force) du sable sur la bâche (pour des facilités de calcul disons que la surface de la bâche = 2m²) est calculable :

la masse volumique du sable sec est de 1 600 Kg par m3, imaginons qu'ils déposent 10 cm (0,1 m) de sable sur la surface totale de la bâche, on a donc 2 m² x 0,1 m x 1 600 Kg/m3, soit 320 Kg de masse sur les 2 m²
Cette masse exerce donc un poids de 10 (la pesanteur terrestre que j'arrondis) x 320 = 3200 Newtons.

pour que la bâche bouge il faut que la force exercée de l'autre côté (sur la corde) soit donc supérieure à 3200 N + les frottements de la bâche sur la roche.

Quand le canyoniste descend on a un système de forces en équilibre (sinon il se ramasse en bas

) : la traction du canyoniste sur la bâche via la corde qui est liée à son poids (masse x pesanteur) d'un côté et de l'autre côté la résistance au déplacement de la bâche (+ masse de sable) + les frottements de la bâche sur le sol.

Le poids du canyoniste maintenant : c'est un gros lourd avec son matos : 100 Kg , la force qu'il exerce est grosso modo en plein vide 100 Kg x 10 (pesanteur) = 1 000 Newtons.

Donc la masse de sable sur la bâche opposera une force suffisante pour retenir le canyoniste. 1000 N d'un côté et 3200 N de l'autre. le delta est de + 2200 N (+ les frottements)pour la bâche $\:D/$ $\:D/$ Théoriquement ça tient.

Maintenant d'un point de vue pratique : si vous avez bien remarqué sur les vidéos, tous ceux qui se lancent dans le rappel se baissent énormément (départs assis) avec en plus un équipier qui à le pied sur la corde

car le risque en étant debout est de lever une partie de la bâche, donc de réduire la surface frottante voir enlever une partie du sable et donc de réduire la masse et donc la force de frottement... Je pense qu'ils titillent les limites de la force

C'est vraiment du grand art, pas de souci je respecte. Mais comme déjà dit je crois, ça me semble peu applicable dans des canyons non secs et sans sable, avec des relais plein gaz ou dans l'actif

Pour terminer : celui qui fait la promo du maxxi pad est aussi celui qui le vend

perso ça me pose question...
Il y a une norme quelconque sur ce type de produit ??? il le vend avec combien de sacs de sable

?

je suis moi aussi descendu (un peu) sur des trucs type racines ou arbustes de daube ou j'étais tellement pas fier que je pétais pas pendant la descente !!!

Maintenant je pousse moi aussi ma gueulante : quand je lis des réponses (je carricature) dans lesquels il est sous-entendu que poser des points c'est violer dame nature via le rocher qui nous contemple depuis des millions d'années etc...

Eh les mecs redescendez sur terre, vous n'avez jamais débuté ? vous n'avez jamais trouvé un truc de daube que vous souhaitiez modifier parceque vous le sentiez pas ? vous avez toujours utilisé ce que vous "proposait" le canyon pour descendre ? vous n'avez jamais posé de points ? et maintenant vous auriez des remords ? Aimons nous autant que ça la nature au point de faire des milliers de bornes par voiture/avion/ produire autant de CO² pour pratiquer notre sport favori ?

Ok je caricature à l'extrême mais c'est pour me faire l'avocat du "diable poseur de points" par opposition aux discours dithyrambiques sur le "don't dig the rock, love it", c'est un discours que je trouve un tant soit peu élitiste et ça me gonfle !

Je pousse à l'extrême mais voilà, c'était mon "ressenti" après lecture de ce sujet...mais je vous rassure je mords pas hein !! ggrrr

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » sam. 09 oct. 2010 04:01

marci pour ces éléments et calculs...

Pour l'histoire du"non équipement" il ne me semble pas qu'un seul rédacteurs de ces échanges pense que poser un amarrages ce soit "blesser le rocher"...

C'est seulement des liens vers des approches plus radicale (en tous cas dans leur motivations) qui ont été mis.

Par contre nous avons pu lire que plusieurs prennez du plaisir à ce type de pratique, semblable à celle de grimper sur coinceurs

Timo · Message par **Timo** » sam. 09 oct. 2010 09:03

Salut

Bonnes pensées pour réfléchir un peu si on enlève la prochaine fois la Hilti du sac ...

Sur l' escalade je partage la position de laisser rien, car le copain au bout de la corde sait enlever les choses quand il suive. Mais si je vois les installations américaines (restes de cordes. sangles etc.) c'est plus de pollution qu'un point bien placé en materiel inox 1.4529. Et si on utilise des arbres de coté on blesse leur peau

Saltutations, Timo

guigui · Message par **guigui** » sam. 09 oct. 2010 10:52

TY SAUNIER a écrit :marci pour ces éléments et calculs...

Pour l'histoire du"non équipement" il ne me semble pas qu'un seul rédacteurs de ces échanges pense que poser un amarrages ce soit "blesser le rocher"...

C'est seulement des liens vers des approches plus radicale (en tous cas dans leur motivations) qui ont été mis.

Par contre nous avons pu lire que plusieurs prennez du plaisir à ce type de pratique, semblable à celle de grimper sur coinceurs

je pense que rataskès parlait de mon message précédent et tu l'a bien lu TY, je résumais le lien. mais des fois j'y pense quand je vois un énième point en tête de rappel suite de campagnes de déséquipement/rééquipement à chaque nouvelle norme. alors que des fois un seul bien fiable aurait suffit.

et si tu relis, j'avais écrit réver d'un d'équilibre en faveur de l'asseptisé d'un rapport de 4/5 et ne laisser des trucs non équipé pour bricoleur que dans 1/5 des cas là où ça se prétait bien. ça laisse donc pas mal de descentes à user des rings avant de s'aventurer en terres inconnues. Pour moi l'approche doit être la même que pour le niveau technique. Un débutant ne s'aventurera pas dans les oules du diable en tant que leader tant qu'il n'aura pas l'expérience. bah pareil pour l'aventure, tu y va progressivement.

mais le problème ne se pose même pas en fait, 95% des descentes en france sont spittées et même dans les pires bouses et les trucs inconnus, tous les relais sont doublés, même à coté d'amarrages naturels et même si une seule équipe passe tout les 2 ans. donc personne n'a à réfléchir sur ses capacités à improviser.

la réflexion pourrait être utile dans le cas de parc nationaux qui interdiraient l'équipement mais tolèreraient la pratique (cas des écrins il me semble) mais je pense pas qu'on ira faire aiglière, grande cayolle ou sanguinière de sitôt

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » sam. 09 oct. 2010 10:57

Ton approche de rapport entre "équipé" et "free" et super interressant..;

Sauf erreur de ma part, j'ai cru lire un truc de ce genre en escalade sur certains massifs

Je ne sais pas si c'est 1/5 pour 4/5... Mais la réflexion vaut vraiment le coup