svp cpnseil(s) d'encadrement en rappel long et arrosé

canyon84 · Message par **canyon84** » jeu. 15 nov. 2012 15:29

bon ok mea culpa mais ça je savais déjà en sortant du canyon mais bon le riou avec de l'eau c'est tentant....
mais bon passons vite
par contre comme le cas peut ou va se representer 1 expe + 1 moins "bon" + d'autres j'aimerai bien avoir une solution tip top si elle existe

sur une grande casade mon vrai probleme c'est le 2 eme brin !!!!
avec 1 speleo en haut je sais qu'il saura descendre avec le 2eme brin enkité mais s'il coince il sera pas debrayable et pûis c'etait pas 1 speleo
jeter le 2 eme brin genre rappel en montagne vous etes tous d'accord je pense pour dire que ça va pas faire
donc quelle autre solution à part attendre que le second soit competant, sur de lui etc ?????

Corwin · Message par **Corwin** » jeu. 15 nov. 2012 15:43

Ben si ton second est assez expérimenté, fait le descendre en premier et toi toujours en dernier.

De toute manière celui qui équipe c'est toujours le dernier à descendre !!! Et comme ça il pourra descendre sur un brin. Après tu descend en double, si ton second est assez expérimenté pour assurer, il te débraye du bas...

johan06 · Message par **johan06** » jeu. 15 nov. 2012 15:51

canyon84, c'est qui l'expert dans votre groupe car quand je lis le com de RV (vu que c'est bien du Riou que l'on parle)

"Remarque (RV): Top condition et en plus, plein soleil ds les grandes cascades finales... Avons aidé une tête chenue, pendue 4 m au-dessus de la vasque de la C45... 2x70m en dynamique donc 2x25M ds la vasque qui toronnaient sous l'effet du courant et les torons au-dessus de l'eau ne passaient pas ds le 8, bonjour le paquet de nouilles !!"

je me demande (sans vouloir juger ou critiquer) ce que je fais ce groupe dans ce canyon!

corde dynamique
2X70 m balancé dans l'eau avec petit bouillon en bas, torons, etc...
1 personne coincée

ça fait beaucoup non?

on en revient à la remarque judicieuse de Laurinette: tu choisis un canyon adapté à l'initiation

Et sans vouloir en rajouter, le leader du groupe là c'est craignos

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 15 nov. 2012 15:54

comme dit plus haut, appelle un canyoniste...

le 50/50 attention je m'y risquerai pas avec un grimpeur et 2 deb,
le vote du public tu sais jamais sur quoi tu peux tomber

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 15 nov. 2012 16:10

[quote="canyon84"]mais bon le riou avec de l'eau c'est tentant....[/quote]
C'est pas plutôt le riou à sec qui est tentant pour des grimpeurs ?

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 15 nov. 2012 16:29

Corwin a écrit :De toute manière celui qui équipe c'est toujours le dernier à descendre !!!

pas d'accord

Corwin · Message par **Corwin** » jeu. 15 nov. 2012 16:31

Max38 a écrit :
Corwin a écrit :De toute manière celui qui équipe c'est toujours le dernier à descendre !!!
pas d'accord

Sauf cas particulier, mais est-ce que tu sais si le dernier sera déséquiper?

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 15 nov. 2012 16:32

Le dernier il déséquipe rien, il descend comme tout le monde

johan06 · Message par **johan06** » jeu. 15 nov. 2012 16:38

Et sinon le siphon final du riou devait être top $\:D/$

Corwin · Message par **Corwin** » jeu. 15 nov. 2012 17:27

Ben c'est sur que le Riou c'est pas le canyon ou j'irai avec des débutants, débutants... Après normalement c'est le niveau de l'encadrant qui fait aussi le canyon, donc si la personne est top et gère, pourquoi pas.

MAX38@ non encore mieux il saute !!! Il dé-équipe rien? ha bon il laisse tout son bordel sur l’amarrage alors? Sympa pour les autres qui passent derrière...

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 15 nov. 2012 17:35

voir réponse au dessus

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 15 nov. 2012 17:39

#33 pour Corwin

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » jeu. 15 nov. 2012 17:51

Bon, content qu'RV ai sauvé tout le monde des eaux tumul ... tueuses

du Riou ...

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » jeu. 15 nov. 2012 18:24

Max38 :

C'est pas plutôt le riou à sec qui est tentant pour des grimpeurs ?

même pas,crois-moi ...

c'est assez odorant,sur cette fameuse vasque .

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » jeu. 15 nov. 2012 19:28

Clairement à lire ta question initiale, il n'y avait qu'une réponse possible : il faut 2 canyoneurs expérimentés pour gérer un tel groupe dans cette situation, voilà tout. Le reste sent le carton... J'ai déjà fait ça dans le passé, heureusement qu'on meurt pas à chaque connerie

Bon le bon sens est arrivé au 20ième post

Si tu arrives vraiment à la situation que tu décrits par accident (tous les autres canyoneurs expérimentés du groupe sont morts par exemple), à mon avis le "responsable" du groupe doit impérativement rester en haut pour intervenir en cas de soucis et gérer le groupe, donc... tu sacrifies le grimpeur en l'envoyant en premier

et tu laisses le macramé au vestiaire

guigui · Message par **guigui** » jeu. 15 nov. 2012 19:35

canyon84 a écrit :bon ok mea culpa mais ça je savais déjà en sortant du canyon mais bon le riou avec de l'eau c'est tentant....
mais bon passons vite
par contre comme le cas peut ou va se representer 1 expe + 1 moins "bon" + d'autres j'aimerai bien avoir une solution tip top si elle existe

La première des solutions est de savoir renoncer ou changer d'objectif. Un truc que tu gère où tu pourras aider quelqu'un qui se noie...

Ensuite la solution, bah gérer sa sortie. Il y a plusieurs manips... Moi ça me dérangerait pas d'amener un groupe en encadrant seul dans le riou...

Forme toi?

canyon84 · Message par **canyon84** » jeu. 15 nov. 2012 19:45

je reviens sur l'incident: les cordes semi-stat (type A) de 55 et 64 m,blocage par torrons à 3-4 m de l'eau,couteau dispo sur la poitrine,au pire pontet ou corde coupés
mais toujours un grand merci à RV
Fiumicicoli recentre le debat:Et Je sais qu'il y a eu il y a un mois à peu pres ,un accident grave de canyonning ds les pyrennées où le premier à descendre en rappel sur 1 brin (sec) a fini semble t il ,par lacher la corde et personne pour l'assurer du bas !!! le cadre (un vrai !!!) etait resté à son relais comme il se doit.
Donc Y a t il un moyen pour un cadre d'etre à la fois en haut et en bas ?????
a mon avis on devrait se poser la question; tu vas faire le haut des ecouges avec ton epouse: qui descend en premier? qui reste en haut ? Vous voyez ce que je veux dire ???

guigui · Message par **guigui** » jeu. 15 nov. 2012 19:54

canyon84 a écrit :je reviens sur l'incident: les cordes semi-stat (type A) de 55 et 64 m,blocage par torrons à 3-4 m de l'eau,couteau dispo sur la poitrine,au pire pontet ou corde coupés
mais toujours un grand merci à RV
Fiumicicoli recentre le debat:Et Je sais qu'il y a eu il y a un mois à peu pres ,un accident grave de canyonning ds les pyrennées où le premier à descendre en rappel sur 1 brin (sec) a fini semble t il ,par lacher la corde et personne pour l'assurer du bas !!! le cadre (un vrai !!!) etait resté à son relais comme il se doit.
Donc Y a t il un moyen pour un cadre d'etre à la fois en haut et en bas ?????
a mon avis on devrait se poser la question; tu vas faire le haut des ecouges avec ton epouse: qui descend en premier? qui reste en haut ? Vous voyez ce que je veux dire ???

Il y a des solutions... pour chaque chose. Elles auront toujours un inconvénients mais elles existent...

Je reste exactement dans la même optique que max

Corwin · Message par **Corwin** » jeu. 15 nov. 2012 20:15

canyon84 a écrit :je reviens sur l'incident: les cordes semi-stat (type A) de 55 et 64 m,blocage par torrons à 3-4 m de l'eau,couteau dispo sur la poitrine,au pire pontet ou corde coupés
mais toujours un grand merci à RV
Fiumicicoli recentre le debat:Et Je sais qu'il y a eu il y a un mois à peu pres ,un accident grave de canyonning ds les pyrennées où le premier à descendre en rappel sur 1 brin (sec) a fini semble t il ,par lacher la corde et personne pour l'assurer du bas !!! le cadre (un vrai !!!) etait resté à son relais comme il se doit.
Donc Y a t il un moyen pour un cadre d'etre à la fois en haut et en bas ?????
a mon avis on devrait se poser la question; tu vas faire le haut des ecouges avec ton epouse: qui descend en premier? qui reste en haut ? Vous voyez ce que je veux dire ???

L'assurage du haut ça existe, même si ça limite à la moitié de la hauteur de la cascade... sinon une personne débutante ben tu peux toujours la descendre à la moulinette !!! la personne avait fait son vertaco comme il faut? On peut rajouter aussi du frein... Après on est pas à l'abrit de l'accident !!!

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 15 nov. 2012 21:00

canyon84 a écrit :a mon avis on devrait se poser la question; tu vas faire le haut des ecouges avec ton epouse: qui descend en premier? qui reste en haut ? Vous voyez ce que je veux dire ???

Aux ecouges, il y a eu des morts sur cette cascade donc

Regarde sur des sites des vidéos pour l'instant

Seals · Message par **Seals** » ven. 16 nov. 2012 10:35

Laurinette a écrit :Autre solution: tu choisis un canyon adapté à l'initiation plutôt que chercher des manips dans tous les sens parce que la course n'est pas adaptée à ton groupe
je vais pas me faire que des copains mais c'est pas grave.

+3 !
Si si, tu en a déjà 3

Laurinette · Message par **Laurinette** » ven. 16 nov. 2012 10:43

fiumicicoli a écrit :Clairement à lire ta question initiale, il n'y avait qu'une réponse possible : il faut 2 canyoneurs expérimentés pour gérer un tel groupe dans cette situation, voilà tout. Le reste sent le carton... J'ai déjà fait ça dans le passé, heureusement qu'on meurt pas à chaque connerie
Bon le bon sens est arrivé au 20ième post

c'est bien la première fois que tu parles de mon bon sens...
en tous cas une chose est sûre: OUI, on a tous fait ces trucs parfois un peu limite. Personne ne peut jeter la pierre à qui que ce soit, on s'est tous laissés emporter un jour par l'envie de faire un canyon. Quand on est passionné, difficile de résister!
A titre personnel je peux me vanter d'avoir fait un tour assez exhaustif de la connerie en canyon au début (c'est quoi un débrayable, au fait?).
Maintenant après avoir été bien casse-cou, je suis bien casse-couilles. C'est quand même moins dangereux!

Seals · Message par **Seals** » ven. 16 nov. 2012 10:44

pap440 a écrit :
canyon84 a écrit :les 2 cordes sont de 50 m et Raboutées !!!!!!
quelle solution alors??

ps: mes gus ont bien été tirés de la vasque (fin de rappel guidé)
aucun problème:
_tu raboutes tes 2 cordes en haut.
_tu passes l'extrémité d'un brin (de descente par la suite) et tu le fixe sur sur ta petite longe par un nœud de mule sécurisé.
_le même brin, de l'autre coté de l'amarrage, va passer dans ton huit en rapide.
_le reste de la corde dans un sac sur ton baudrier.
_tu descends comme en rappel mais en faisant coulisser ta corde sur l'amarrage.
_passage de nœud à mi parcours.
_il ne te restes plus en arrivant près de l'eau, soit à lancer ton sac pour faire une ancre flottante, soit à nager pour sortir de la vasque après t'être débarrassé de ton sac et en gardant les 2 brins avec toi.
_remonter le nœud en butée sur l'amarrage, débrayer du bas avec le brin de descente ou installer un guidé toujours avec le même brin, la descente se faisant sur l'autre brin.
_pour sortir tes équipiers de la vasque nouer les 2 brins en bas si tu n'as pas choisi le guidé.

c'était pour répondre à ta question sur l'auto moulinette mais si un de tes équipier es assez expérimenté fais-toi débrayer du haut (quitte à lui faire tout démonter ensuite), avec le nœud cette fois en amont et ses limites (vous allez gérer les frottements, la longueur de la corde au raz de l'eau mais pas un éventuel blocage sous cascade.

Ca doit être sympa dans l'actif pour une personne expérimenté (?) ou un grimpeur
Quand on voit le niveau de certain grimpeur....

Cette solution est bonne sur une cassade sèche et faite pas une personne avertie, mais de loin pas pour eux.

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » ven. 16 nov. 2012 11:26

Laurinette :

je suis bien casse-couilles. C'est quand même moins dangereux!

Cela dépend de comment tu les casses

cela peut faire mal !!

canyon84 · Message par **canyon84** » ven. 16 nov. 2012 13:49

Donc vu le niveau de difficulté du canyon 2 solutions:
renoncer ou admettre (comme en alpinisme tres tres souvent ) que le premier (de cordée) prenne un certains nombre de risque et de temps en temps et ben le premier il est bloqué ou bien il tombe ds une crevasse........
Certes si chacun est autonome c'est plus facile intellectuellement mais contrairement à la cordée alpine c'est aussi chacun pour sa pomme ou presque.
Et personne n'est à l'abris d'une erreur ou d'un accident et peut etre devrait on rechercher des procédures permettant à tous, cadres ou pas ,premier ou dernier à descendre
d'être systematiquement le plus en sécu possible
J'ai l'impression qu il est enseigné surtout des techniques individuelles (héritage de la spéleo ?) ou d'encadrement mais avec la doctrine des guides de montagnes selon laquelle ils sont immortels !!!!
et j'éxagère à peine....
alors cette réflexion je l'ai surement avec l'age ( snif snif!)mais je pense maintenant que que je suis bien content qd je descend sous cascade débrayable du bas!!
(preconisation des PGHM)
on peut toujours continuer à discuter mais faire evoluer vers plus de secu ça serrait bien aussi